Nájmy a bytová krize

[LokiB]

V Evropě se podařilo přesvědčit většinu kmenů, aby nebojovala mezi sebou. Včetně Němců. Taky jsme přestali pořádat pogromy a nechali je naopak Židům (tedy Izraelcům), což je hezký paradox. V této části světa tak umělá pravidla (když budeš hajlovat, tak tě zavřeme, protože máš prokazatelně nebezpečné myšlenky) pomohla vytvořit IMHO lepší část světa. Pořád je potřeba velkého klacku - na Rusi, teroristy... ale už ho alespoň nepoužíváme na sousedy (jako před sto lety).

Zajímavé, že to přisuzuješ nějaké externímu "podařilo se přesvědčit" ... a kdo to jako udělal? Mimozemšťani ve jménu štěstí?
A nebo sami Evropané usoudili, že se teď mlátit nechtějí, protože se jim přirozeně žije celkem dobře bez toho mlácení?
ne, to nebyla nějaké pravidla božská síla, to byl zcela přirozený vývoj v dané poválečné situaci konjunktury a zvyšujícího se blahobytu. Že to nevidíš, je divné.
Pogromy tu máme zpátky, stačí se podívat na západ od nás. Pro Židy opět není v Evropě bezpečno ... tvým pravidlům navzdory, protože se na základě změny situace opět společnost přirozeně změnila - částečně se radikalizovala.

Ale ano, zde je vidět ten základní rozdíl ve vnímání světa - ty to dobré přisuzuješ pravidlům a to špatné životu bez pravidel.
Já vidím pozitivní vliv zcela přirozeného vývoje na základě daných podmínek a to špatné opět jako zcela přirozený vývoj na základě změněných podmínek. Pravidla jsou toho nějakou součástí, ale nejsou hybatelem ani spásou.

Ano, všichni (včetně subsaharské Afriky) se mají lépe než před 150-ti lety. Fakt, pod hranicí té nejtěžší chudoby, pod těma 2 dolary (nebo kolik) za den žije nejméně lidí v historii - to je jistě pozitivní vývoj a je to vývoj zejména technologický a ekonomický.

Že v ČR nežije hodně lidí na panské půdě, neplatí desátek nebo nedře deset hodin denně (jako přede sto lety) je též vývoj společenský, pomocí umělých pravidel a rozdělování. Ostatně v USA mají jiná umělá pravidla (ohledně například sociálního a zdravotního systému) a žije se tam dost jinak - nechci úplně porovnávat jak, bo jsem tam nežil, ale že jinak, je asi shoda. Tedy - umělá pravidla vytváří různý svět při stejném datu v kalendáři.

Nejsou to umělá pravidla, jsou pro pravidla, která si ta společnosti celkem přirozeně vytvořila sama ze sebe ... kromě situací, kdy mám je tu na 40 let oktrojovali russáci, například. Není žádná vnější síla ještírků či andělů, která by tu pravidla zaváděla nám navzdory nebo pro naše povznesení.

BTW počasí (jak jsi zmiňoval) rozbité skutečně je - ne protože prší, ale protože prší jinak. Celé podnebí je nakřáplé a rozbily jsme ho my - nic přirozeného v tom není.

Zcela jsi minul podstatu ve své snaze po bonmotu ... to, o čem mluvím já, je Yorkovo stížnost na zcela běžný po tisíce let opakující se dešť, který podle něj je rozbitím počasí, protože by moc chtěl, aby bylo slunečno a hezky a ono občas není.

[ShadoWWW]

Jezus: Rozevírání nůžek nezastavíš. Před sto lety začínali mít boost ti, co uměli řídit auto, před čtyřiceti lety ti, co uměli jazyky, před třiceti ti, co uměli s počítačem, před dvaceti ti, co uměli s internetem, teď ti, co umí s umělou inteligencí. Ty nůžky se budou rozevírat z principu, protože auto, jazyky, počítač, internet, mobil či umělá inteligence přináší rapidní boosty a ti, co se nenaučí je používat, budou prostě rapidně pozadu. Nutit je nemůžeš. Ale to hlavní je, že tyto boosty přináší blaho všem, takže i ten poslední Franta Vomáčka se má líp, než kdyby neexistovaly.

[Jezus]

ShadoWWW: Dokud je to rozevírání nůžek mezi lidmi se schopnostmi (řídit auto, lidi, počítač, dělat mambo-jumbo s AI...) , tak cajk (psal jsem, že podnikatelé nebo rozdíl v příjmech jeden řád mi nevadí). To o čem mluvím, že může být nebezpečné (a u nás zatím naštěstí tolik není) je schopnost koupit 160 bytů a na tom vydělávat. Do jisté míry potřebujeme i to (kapitál/investice boostující výstavbu), ale když se to přežene (výstavba jede na 100 % možných, ale nové byty se skupují na spekulace) společnosti to nic nepřináší a ani to neodměňuje schopné (pokud mít peníze /ne vydělat, ale prostě mít/ nepovažuješ za zvláštní schopnost).

Loki: Zbytečně to přeháníš. Samozřejmě žádní andělé ani ještěráci (tvoje slova, btw, prosím neposouvej mé sdělení). Ano, ty národy se podařilo přesvědčit "mezi sebou" - skrze lidi, politiky, vůdce, "influencery" (v té době umělce, filozofy...). Pokud to považuješ za přirozený vývoj, dobrá, ale oddělil bych to od vývoje ekonomického či technologického (jakkoli souhlasím ,že se ty věci ovlivňují a podporují - nebo jsou dokonce žádoucí - není dobré mít jaderné zbraně a mít středověkou mentalitu...).

Ti lidi (politici, jejich voliči etc.) mezi sebou vytvořili nějaká pravidla - jako sociální konstrukt - a ta jsou tedy umělá. Stejně jako není přirozené, že máš feudála a poddané, není přirozené, že máš demokraticky volenou vládu. Je-li vývoj od feudalismu k demokracii přirozený, tím lépe - Rusko i Čína se časem přidají. Já ale myslím, že si tento vývoj žádá aktivní snahu o kultivaci myšlení (jednoduše trochu číst/koukat /také/ na kvalitní filmy trochu přemýšlet, kriticky diskutovat... a vychovávat sebe i ostatní - třeba své děti - k zájmu i o jiné věci než moje vlastní blaho = nebudu znečišťovat přírodu odpadem/nenechám člověka umřít na ulici, protože nemá peníze).

Pokud se společnost nekultivuje (opět, ne z venku, ale zevnitř, skrze lidi, diskuse po hospodách... umělce... osobnosti... rodiče...), přirozeně sklouzne k barbarství - ať už je to násilí fotbalových "radikálů", násilí krajní levice či pravice, pogromy, útok na cizí území či to, co se děje s Amerikou.

A samozřejmě viděno globálně - přichází nějaké vlny "rozkvětu" a poklesu. Jednu dobu válek fakt ubylo a vypadalo to, že největší výzva je globální změna klimatu (protože hlad a nemoci jako hlavní problém se reálně zmenšovali, byť samozřejmě nezmizely) - teď to zase klesá, ale doufejme, že ne někam do hlubokých osmdesátek ale třeba jen na začátek století - a pak že se to zase otočí k dobrému.

Tyhle výkyvy i celkový pozitivní trend jsou do jisté míry přirozený následek pokroku jako takového (lidi se mají líp, tak proč se zabíjet). Různé sociální programy nebo i obyčejný veřejný kanalizační systém (což byla reakce USA na sílící dělnická hnutí btw - zařiďme, ať se dělníci mají líp a oni přestanou vzývat komunisty), ale nevznikají zcela přirozeně (proto má USA úplně jiný systém zdravotnictví a důchodů) a nevzniká tak ani hodnotové nastavení společnosti. Jestli budeme svoji technologickou převahu využívat k lepšímu životu nebo šikanování sousedů, je tak trochu na nás (a samozřejmě i na těch sousedech). My jsme společnost, děláme nějaké volby a můžeme pomáhat nějakým trendům.

Nic víc se tím nesnažím říct.

[LokiB]

Rusko i Čína se časem přidají. Já ale myslím, že si tento vývoj žádá aktivní snahu o kultivaci myšlení (jednoduše trochu číst/koukat /také/ na kvalitní filmy trochu přemýšlet, kriticky diskutovat... a vychovávat sebe i ostatní - třeba své děti - k zájmu i o jiné věci než moje vlastní blaho = nebudu znečišťovat přírodu odpadem/nenechám člověka umřít na ulici, protože nemá peníze).

Pokud se společnost nekultivuje (opět, ne z venku, ale zevnitř, skrze lidi, diskuse po hospodách... umělce... osobnosti... rodiče...), přirozeně sklouzne k barbarství

Takže tě nepřesvědčí současný vývoj, kdy se společnost skrze lidi, diskuse po hospodách, umělce osobnosti i rodiče přirozeně "kultivuje" spíše k radikalizmu a "změně režimu"?

Zažil jsem socialismus a jeho konec. A jak nemám rád Klause, tak v jednom měl pravdu - ten režim neskončil proto, že lidi někdo kultivoval, nebo že se kultivovali navzájem (to bylo důležité pro jejich přežití, pro jejich příčetnost, ale ne pro změnu režimu) ... ten režim padnul primárně proto, že ekonomicky padnul na hubu (přirozeně, jako každý socialismus) a i ta majorita, které jinak socialismus jako systém nevadil a byla s ním v pohodě, tak už byla dost nasraná na tupou gerontokracii.
A to ještě bylo nesrovnatelné se současným ruSSkem nebo Čínou ... ani v jednom z jejich případů nevidím naději na to, že to padne "díky kultivaci myšlení" nějaké části populace. Přijde mi to jako úplně absurdní myšlenka, že ani nevím, jak ji jinak uchopit.
Jasně, padnout můžou, když padnou jako země na hubu a lidi už budou nasraní natolik, že budou chtít změnu. Ovšem v ruSSku to nebude dokud bude "ve válce" (protože russák ve válce je naučen nemyslet na nic jiného než na své vítězství) a v číně dokud se demograficky (případně) nezhroutí.
Ta pravidla a společenské artefakty, které tak moc potřebujeme, v jejich případě zajišťují dané režimy před pádem.

Ještě k tomuto:
"jednoduše trochu číst/koukat /také/ na kvalitní filmy trochu přemýšlet, kriticky diskutovat... a vychovávat sebe i ostatní - třeba své děti - k zájmu i o jiné věci než moje vlastní blaho = nebudu znečišťovat přírodu odpadem/nenechám člověka umřít na ulici, protože nemá peníze"

Popravdě opravdu nevím, co jsi tím kusem textu chtěl říc. Je to tvá představa "správného života"? nebo je to "lék na ukončení diktatury"? nebo co to vlastně reprezentuje? A jaká je souvislost s tématem?

To o čem mluvím, že může být nebezpečné (a u nás zatím naštěstí tolik není) je schopnost koupit 160 bytů a na tom vydělávat. Do jisté míry potřebujeme i to (kapitál/investice boostující výstavbu), ale když se to přežene (výstavba jede na 100 % možných, ale nové byty se skupují na spekulace) společnosti to nic nepřináší a ani to neodměňuje schopné (pokud mít peníze /ne vydělat, ale prostě mít/ nepovažuješ za zvláštní schopnost).

"Společnosti to nic nepřináší" ... Jak to, že ne? Peníze se od spekulanta přesunuly k tomu, kdo mu prodal pozemek a kdo postavil ten dům ... spekulant nemá nic, jen prázdný byt. Zatímco reální lidé, prodejce pozemku, stavbaři, projektanti, zedníci, elektrikáři, bytoví malíři, štukatéři, sklenáři, podlaháři, ... mají vydělané peníze a to přesně tolik, o kolik si za svou práci řekli. To ti přijde pro společnost málo? Zajímavé.

[York]

Jezus: Rozevírání nůžek nezastavíš. Před sto lety začínali mít boost ti, co uměli řídit auto, před čtyřiceti lety ti, co uměli jazyky, před třiceti ti, co uměli s počítačem, před dvaceti ti, co uměli s internetem, teď ti, co umí s umělou inteligencí. Ty nůžky se budou rozevírat z principu, protože auto, jazyky, počítač, internet, mobil či umělá inteligence přináší rapidní boosty a ti, co se nenaučí je používat, budou prostě rapidně pozadu.

Nic z toho zásadní zvyšování nerovnosti nezpůsobuje. Je celkem jedno, čím se budeš živit, dokud bude základní zdroj tvejch přímů mzda, tak nebudeš zvyšovat svůj majetek exponenciálně, ale lineárně.

[ShadoWWW]

Co? Když nebudeš umět dělat s ničím z toho, bude tvá mzda násobně menší než toho, kdo s tím umí.

[LokiB]

Co? Když nebudeš umět dělat s ničím z toho, bude tvá mzda násobně menší než toho, kdo s tím umí.

Jo, ale oni mají tu teorii, že bohatí bohatnou exponenciálně, zatímco chudí bohatnou lineárně. A tím se jim rozevírají nůžky ať se chudí snaží jak chtějí.

[York]

Co? Když nebudeš umět dělat s ničím z toho, bude tvá mzda násobně menší než toho, kdo s tím umí.

Ano, ale nebude v průběhu času exponenciálně růst.

[Jezus]

Takže tě nepřesvědčí současný vývoj, kdy se společnost skrze lidi, diskuse po hospodách, umělce osobnosti i rodiče přirozeně "kultivuje" spíše k radikalizmu a "změně režimu"?

Ne. Protože buď a) je tohle právě ten přirozený vývoj lidské společnosti, kterému ta kultivace má zvládat bránit a směřovat jinam... a ne vždy se jí to daří (ano i díky určitým přirozeným procesům jako je selektivní paměť a "únava z demokracie") a to právě vyvolává ty vlny poklesu...

nebo b) jsou to alternativní umělé lidské konstrukce. Souboj idejí, chceš -li. Nikde neříkám, že všechny tyto umělé společenské konstrukce jsou správně (ostatně i feudalismus byl konstrukce). Tvrdím, že je třeba sebe i společnost kultivovat, aby vybírala ty lepší. Pokud se ta kultivace zabrzdí, vyberou ty špatné.

Nakolik je ten proces stejně "umělý" jako ta kultivace, jen s jiným cílem (manipulace), nebo vlastně přirozený (propad k "barbarství autoritářských režimů") nevím. Co vím je, že "diskuse po hospodách" se právě často už nevedou, jen se různým způsobem manifestuje příslušnost ke skupině (MAGA, levičáků...) či režimu (Rusko). Považuji to do jisté míry za selhání "osobností a umělců", kteří dosáhli pravého opaku ve společnosti, než asi chtěli (minimálně než "měli"). A taky viním rodiče. Za všechno můžou samozřejmě rodiče

Zažil jsem socialismus a jeho konec. A jak nemám rád Klause, tak v jednom měl pravdu - ten režim neskončil proto, že lidi někdo kultivoval, nebo že se kultivovali navzájem (to bylo důležité pro jejich přežití, pro jejich příčetnost, ale ne pro změnu režimu) ... ten režim padnul primárně proto, že ekonomicky padnul na hubu (přirozeně, jako každý socialismus) a i ta majorita, které jinak socialismus jako systém nevadil a byla s ním v pohodě, tak už byla dost nasraná na tupou gerontokracii.

S tímhle souhlasím. Socialismus padl hlavně proto, že ti, kterým měl nejvíc pomoci - dělníci - stejně skončili hůř než jejich západní "vykořisťované" protějšky.

A to ještě bylo nesrovnatelné se současným ruSSkem nebo Čínou ... ani v jednom z jejich případů nevidím naději na to, že to padne "díky kultivaci myšlení" nějaké části populace. Přijde mi to jako úplně absurdní myšlenka, že ani nevím, jak ji jinak uchopit.

Pokud je to "od despocie k demokracii" skutečně přirozený proces (jak asi tvrdíš? ), pak se to ekonomicky vyčerpá a ti lidé časem "prozřou sami".

Pokud ne a žádá si "umělou kultivaci" (umělci, rodiči a diskusí v hospodě), pak se Čína ani Rusko nevymaní z diktatur právě nikdy (alespoň v našem životě), ježto oba režimy všechny tyto prvky kultivace tvrdě (nepřirozeně) potlačují či je otáčí. Máš pravdu, že je absurdní si myslet, že se ten režim změní díky kultivaci myšlení. Ale není to tím, že by to tím procesem nešlo, ale tím, že ten proces sám osobě není možný, protože je uměle potlačovaný. Nebo si myslíš, že je pro lidi přirozené nemoci svobodně mluvit? Není. Cenzura je stejný umělý konstrukt jako demokracie, jen s cílem té demokracii (a kultivaci nejen k ní) bránit.

Ještě k tomuto:

"jednoduše trochu číst/koukat /také/ na kvalitní filmy trochu přemýšlet, kriticky diskutovat... a vychovávat sebe i ostatní - třeba své děti - k zájmu i o jiné věci než moje vlastní blaho = nebudu znečišťovat přírodu odpadem/nenechám člověka umřít na ulici, protože nemá peníze"

Popravdě opravdu nevím, co jsi tím kusem textu chtěl říc. Je to tvá představa "správného života"? nebo je to "lék na ukončení diktatury"? nebo co to vlastně reprezentuje? A jaká je souvislost s tématem?

To byl jen příklad toho, co myslím tou "kultivací výchovou". Jen příklad (rtakže prosím neodvádět diskusi k tomu, jak přesně a proč pomoci neumrznout bezdomovci...). Jedna z mnoha věcí. IMHO ale pokud tě někdo naučí, že se lidem pomáhá a příroda se chrání, namísto aby je využíval a snažil se vytěžit maximum dostupných zdrojů bez ohledu na následky... je větší šance, že se udrží demokracie a rozumné (třeba obchodní) vztahy se sousedy, než když se budeš snažit vždycky "vyhrát", všechno rozvrtat (a po mě potopa) a slabými pohrdat... Prostě méně Trumpů = lepší svět

To o čem mluvím, že může být nebezpečné (a u nás zatím naštěstí tolik není) je schopnost koupit 160 bytů a na tom vydělávat. Do jisté míry potřebujeme i to (kapitál/investice boostující výstavbu), ale když se to přežene (výstavba jede na 100 % možných, ale nové byty se skupují na spekulace) společnosti to nic nepřináší a ani to neodměňuje schopné (pokud mít peníze /ne vydělat, ale prostě mít/ nepovažuješ za zvláštní schopnost).

"Společnosti to nic nepřináší" ... Jak to, že ne? Peníze se od spekulanta přesunuly k tomu, kdo mu prodal pozemek a kdo postavil ten dům ... spekulant nemá nic, jen prázdný byt. Zatímco reální lidé, prodejce pozemku, stavbaři, projektanti, zedníci, elektrikáři, bytoví malíři, štukatéři, sklenáři, podlaháři, ... mají vydělané peníze a to přesně tolik, o kolik si za svou práci řekli. To ti přijde pro společnost málo? Zajímavé.

To o čem mluvím, že může být nebezpečné (a u nás zatím naštěstí tolik není) je schopnost koupit 160 bytů a na tom vydělávat. Do jisté míry potřebujeme i to (kapitál/investice boostující výstavbu), ale když se to přežene (výstavba jede na 100 % možných, ale nové byty se skupují na spekulace) společnosti to nic nepřináší a ani to neodměňuje schopné (pokud mít peníze /ne vydělat, ale prostě mít/ nepovažuješ za zvláštní schopnost).

Ten text obsahuje všechno (zvýrazněno), co potřebuješ přečíst, abys nenapsal, co jsi napsal (věděl jsem, kam budeš mířit a tu možnost předem diskutoval).

Stát se to může (kdo někdy nepřehlédl něco v textu, hoď kamenem), ale prosím, diskutujeme, nesnažme se být tendenční, výsměšní, jízliví... Snažme se pochopit postoje a ty rozporné diskutovat. O nějaké řečnické figury a triky, jak "vyhrát diskusi před publikem" nemám zájem.

[ShadoWWW]

Nikomu neroste exponenciálně.

[York]

Nikomu neroste exponenciálně.

A ta exponenciální majetková nerovnost u nás v tom případě vznikla jak?

[ShadoWWW]

Exponenciální majetková nerovnost? To je zase co? Ty nejsi matematik, co? Žongluješ tu s termíny majetek a příjmy (dvě různé věci), a do toho šermuješ pojmem exponenciální, což evidentně nevíš, co znamená.

[MarkyParky]

K debatě LokiB vs Jezus.
Ten proces se jmenuje kulturní evoluce, je to normální přirozený výběr memů a memplexů a přirozené na něm je úplně všechno.

Lidi, kteří různými prostředky prosazují svůj názor jsou jeho součástí úplně stejně jako lidi, co je za to hejtí a nálepkují za sociální inženýry (což není nic jiného, než taktéž prosazování vlastního názoru nějakými prostředky).

V tomhle směru neexistuje žádný správný názor nebo umělý názor. Jsou prostě jen lokální optima, která činí ten či onen názor evolučně úspěšnější.

Když se pak díváme do historie, tak opravdu sledujeme "přirozeně vyvinuté uspořádání společnosti", ale ne ve smyslu, že by to byla nějaká společenská nevyhnutelnost, ale právě v tom směru, že sledujeme, která uspořádání byla v té kulturně evoluční soutěží úspěšnější a přirozená je na tom právě ta soutěž a prostředky, které její "účastníci" "využívají" (obé v uvozovkách záměrně).

[York]

Ten proces se jmenuje kulturní evoluce, je to normální přirozený výběr memů a memplexů a přirozené na něm je úplně všechno.

To máš sice pravdu, ale jsem si celkem jistej, že přirozenost tady byla myšlena jinak.

[York]

Exponenciální majetková nerovnost? To je zase co?

To je zkratka. Můžeš si dokonce vybrat, jak si ji vyložíš: buď jako exponenciální růst majetkový nerovnosti (ve smyslu od roku 1990 do dneška) nebo jako jev, jehož výsledkem je majetková nerovnost v několika řádech.

Zkusím rozdíl růstu majetku ze mzdy vs ze zisku z majetku (nemovitosti, akcie a podobně) vysvětlit ještě jednou:

Mzda je víceméně konstantní příjem za jednotku času. V průběhu času sice obvykle trochu roste, ale většinou ne o několik řádů. V mládí bereš třeba 50k a ve stáří 100k. Pokud budeš mít zhruba fixní životní náklady, tak každej rok můžeš zvýšit svůj majetek o zhruba stejnou částku.

Oproti tomu příjmy z majetku rostou exponenciálně. Čím víc vlastníš, tím víc vyděláváš. A jelikož ty příjmy typicky investuješ do dalšího majetku, tak je růst příjmů svázanej s růstem tvýho majetku. V průběhu lidskýho života i nějakejch 5% ročního zhodnocení udělá docela dost. A naprosto zásadní je, na jaký částce začínáš. Můžeš pracovat úplně stejně tvrdě a mít úplně stejný znalosti a dovednosti, ale když začínáš s pětikorunou, skončíš mnohem níž, než když začínáš s miliónem.

Reálně se příjmy střední třídy obvykle skládaj z obojího, část je ze mzdy a část třeba z trochy akcií, bitcoinů nebo třeba ze zvýšení ceny nemovistosti, kterou vlastníš. Proto mluvím o tom, že "podstatná část tvejch příjmů jde ze mzdy", tj. příjem z majetku je oproti tomu relativně zanedbatelnej.