Můj problém s náhodným generováním postav v OSR

[LokiB]

Nebo je to o tom, že i když hráči vědí, že GM jim ty postavy nezabije, tak jim je stejně blbý se dostat do situace, kdy by jejich postava měla realisticky umřít a GM pak musel vařit z vody deus ex machina záchranu a byl z toho otrávený a spoluhráči z toho protáčeli očima a příběh nepůsobil věrohodně, a celkově by to byla trapná situace a vnitřní pocit selhání.

Toto je také trochu moc metaherní. Hráči vědí, že i když postava "umře", není to obvykle její konec, a použil jsem vícero různých postupů, jak se postava udržuje ve hře. Někdy z toho vyjde i postava "silnější". Ale stejně to hráči nechtějí se svými postavami podstupovat, protože "hrají hru, kde se snaží, aby jejich postava neumřela a nedostávala se do situací, kde by umřít měla".

[MarkyParky]

Dojmy Sparkle potvrzuju z obou stran - jak hráčské, tak GMovské.

Mít plot imunity hru, kde hráči ignorují strach ze smrti, aniž by pro to byl in-fiction důvod, a spoléhají se na to, že je z toho systém/meta-zásah GMa vyseká, dokáže být občas pěkný zabiják uvěřitelnosti nebo vyznění příběhu.

[Passingby]

Henchmeni sú neuveriteľne lacní. Niekto s vami pôjde na výpravu a vezme si napríklad dva strieborné na deň. Za tieto dva strieborné robia všetko to čo dobrodruhovia a ochotne riskujú svoj život v boji i pri prieskume. Medzičasom sa nájde nejaký poklad a tí henchmeni ochotne vynosia hromady cenností, lebo je to ich práca za ktorú zhrabnú svojich desať grošov a idú do krčmy.

Bych řekl, že logika henchmanů a přístup postav k nim tak nějak implicitně a podvědomě vychází z koloniálního a antikvářského romantismu, ze kterého DnD také vyrůstalo

[Antharon]

Mne sa napríklad osvedčilo dať hráčom príležitosť postavu ožíviť, ale draho.

[Antharon]

Henchmeni sú neuveriteľne lacní. Niekto s vami pôjde na výpravu a vezme si napríklad dva strieborné na deň. Za tieto dva strieborné robia všetko to čo dobrodruhovia a ochotne riskujú svoj život v boji i pri prieskume. Medzičasom sa nájde nejaký poklad a tí henchmeni ochotne vynosia hromady cenností, lebo je to ich práca za ktorú zhrabnú svojich desať grošov a idú do krčmy.

Bych řekl, že logika henchmanů a přístup postav k nim tak nějak implicitně a podvědomě vychází z koloniálního a antikvářského romantismu, ze kterého DnD také vyrůstalo

Roman... čo?!

DnD hrali wargameri a mladý gygax bol známy tým, že so sebou nosil davy henchmenov, ktorých nechával zomrieť aby ich nemusel platiť. Kde je v tom romantika?

[Pieta]

Ono to "koloniální" v koloniálním romantismu bude důležité. Taková ta představa, že svět je plný nedůležitých lidí, co si pro tebe za směšný peníz budou ničit zdraví nebo riskovat životy, a že budou ještě rádi za tu šanci. V praxi to většinou funguje jen v případě, že kolonizátor má k dispozici dost chlápků s puškama, co potlačujou pravidelná povstaní těch nedůležitých lidí, kteří o takovéhle uspořádání světa ani trochu nestojí.
Ale když si tu situaci dostatečně zromantizuješ, můžeš skončit u toho, že to vlastně funguje a že ti henchmeni půjdou rádi do první řady, místo aby se po prvních pár mrtvých rozhodli, že lepší bude riskovat život při podřezávání hrdiny uprostřed noci, než pod jeho velením.

[Passingby]

Přesně jak praví Pieta, píšu "koloniální" (a "antikvářský") – expedice do "neznáma," antikvářská "archeologie," kterou zajímá jenom zlato a jiné poklady (xp4gold ), najímání domorodých průvodců, pomocníků, strážců... (bez nějakých větších ohledů na ně), ať už to bylo v Africe, ve střední a jižní Americe nebo na blízkém Východě atd. Dobrodružné literatury s touhle tematikou bylo víc než dost (i s tím, jakými nejrůznějšími způsoby jim přitom ti henchmani umírali).

[Pieta]

Dobrodružné literatury s touhle tematikou bylo víc než dost (i s tím, jakými nejrůznějšími způsoby jim přitom ti henchmani umírali).

Nejenom dobrodružné literatury, i skutečných cestopisů by se našlo.

V povídáních o různých objevitelích mě vždycky pobaví, když dojde na nějaké problémy s najatými pomocníky, a je tam úplně hmatelný ten pocit ublížení a zrady. "Chtěli jsme po nich akorát, aby celé dny tahali těžké náklady přímo přes území svých tradičních nepřátel, známých tím, že své nepřátele mučí a pojídají, a platili jsme jim za to kvalitní jabloneckou bižuterií, ale oni uprostřed noci dezertovali! Taková neloajalita!"

[Passingby]

Dobrodružnou literaturou jsem myslel i ty cestopisy a podobné. Moji oblíbení byli třeba Bohové, hroby, učenci od C.W. Cerama, kde byly příběhy prvních archeologů – Schliemann a Trója, Tutanchamónova hrobka, ztracená města v džungli ve střední Americe (Tikál?) a další.

[York]

Protože jestli s tebou někdo hrál třeba padesát sezení, za celou tu dobu neviděl jedinou smrt postavy a pořád nepochopil, že šanci na smrt má asi tak jedno promile, a dál se té smrti bojí, tak... kroutím hlavou, kroutím hlavou.

Strach ze smrti postavy nesouvisí s počtem sezení, ani s počtem smrtí za ten počet sezení a dokonce ani se skutečnou matematickou šancí, že postava mohla umřít. Minulou středu jeden hráč udělal "macho" volbu a risknul přechod po kluzkejch schodech s hodem 1 ze 6 na to, že uklouzne a zabije se. S velkým přehledem to byla nejriskantnější akce za celou naší víc než roční kampaň, ale hráči při tom strach o postavu neměli prakticky vůbec, mimo jiný proto, že to bylo strašně rychlý. Hráč řekl "Jdu do toho", rovnou hodil kostkou a uspěl. Oproti tomu byly třeba situace, kdy se na postavy vyřítil čtyřrukej troll, dvě chytil pod krkem, jednu přišlápnul, že se nemohla hnout a třetí ohrožoval - na konci boje žádná postava nebyla vyřazená, ale hráči se svorně shodli, že měli fakt strach.

TLDR: Klíčová je reálná možnost smrti (tj. hrát bez příběhový imunity) a dramatičnost situace, ne jak moc se umírá.

[Herald pravdy]

Za 190 her v Omeze mi nezemřel žádný ze 182 agentů, a přitom když na ně někdo vytáhne samopal, tak většina hráčů se obává, že by to mohl být jejich poslední střet.

ORLY?

Fakt se obávají? Jako fakt? Nebo tu obavu jenom „roleplayujou“? Protože jestli s tebou někdo hrál třeba padesát sezení, za celou tu dobu neviděl jedinou smrt postavy a pořád nepochopil, že šanci na smrt má asi tak jedno promile, a dál se té smrti bojí, tak... kroutím hlavou, kroutím hlavou.

Hraju kampaň, ve které smrt postavy "neexistuje" (postavy můžou umřít, ale je tam in-fiction vysvětlení, jak se všechny postavy oživují) a jediný postih za smrt je ztráta nějakého množství xp. A stejně se v každém střetu bojím, že ta postava umře a dělám pro její přežití všechno co můžu. A určitě v tom nejsem sám - poměrně často se nám stává, že se bojíme riskovat, že jsme frustrovaní z "příliš náročné opozice" (subjektivní pohled), máme postavy co jsou vymaxovaný do toho, aby byly v boji naprosto ničivé ...

Netuším, jak to funguje u Jersona. Možná to ty hráči fakt jenom roleplayujou. Já jenom vím, že i v systému a příběhu, kde de facto neexistuje smrt se hráči bojí smrti postav a nechtějí ji.

[Jerson]

Fakt se obávají? Jako fakt? Nebo tu obavu jenom „roleplayujou“? Protože jestli s tebou někdo hrál třeba padesát sezení, za celou tu dobu neviděl jedinou smrt postavy a pořád nepochopil, že šanci na smrt má asi tak jedno promile, a dál se té smrti bojí, tak... kroutím hlavou, kroutím hlavou.

Zeptal jsem se. Z těch, kteří odpověděli, se devět reálně obávalo, že by jim postava mohla zemřít, mezi nimi i hráč se 47 misemi.
Pět hráčů se smrti neobávalo, nebo si mysleli, že bych je zemřít nenechal, nebo jejich odpověď v tomto nebyla jednoznačná. Všichni mají šest misí a méně.

Je třeba říct, že řada hráčů se během mise nedostala do žádného boje ani fyzického ohrožení života postavy, takže pokud tihle hráči mají dojem, že bych jim postavy zemřít nenechal, tak den dojem mít můžou. U dlouhodobých hráčů očekávám, ze všichni ví, že můžou zemřít - ne díky blbé náhodě, ale díky nerozvážnému chování a přílišnému risku úplně v pohodě.

Kromě toho občas dochází k situacím, kdy se o tu případnou smrt hodlají zasadit ostatní hráči (jako v případě Zoltana, který se rozhodoval, zda si nechá moc Krále ve žlutém, zatímco na něj čtyři jeho společníci mířili zbraněmi a tím, když to zkusí, tak ho okamžitě zastřelí), a věřím, že v takovém případě by se sami hráči postarali o to, aby žádná možnost přežití takové postavy neexistovala. Ostatně Bart na to narazil už před lety ještě před Omegu), kdy jeho postavu zcela úmyslně zastřelil Ebon.

Navíc říkám, že počet postav v Omeze je roven počtu hráčů, a tedy nikdo nemá nárok na druhou postavu.

Takže ano, myslím si, že ti, kteří se ve vyhrocené situaci v Omeze o svou postavu obávají, to nemusí nijak roleplayovat.
Kromě toho různé nepříjemné trvalé následky bývají pro hráče horší než vědomí, že si v případě smrti nahodí novou postavu - a možná lepší, než byla ta původní.

[Corny]

1) Já se hlásím, že postavy nikomu jako GM nezabíjím. Od toho tam je fikce a pravidla.
2) Pokud se hráči nebudou bát smrti postavy a budou to jen "roleplayovat", tak budu šťastný jako blecha a to je přesně to optimum, o za které budu rád a budu u hráčů vždycky doufat.

[sirien]

MARKUS: nebo to hráči vnímají tak že je možná nezabije náhoda jako v nějakém OSR, ale to neznamená že ta situace není kritická a pokud neudělají správné volby tak postava může umřít.

Přímo ze hry Omegy: když nám konfrontace na ulici náhle eskalovala tím že protivníci na naše vcelku civilně vybavené postavy (protože mise v klidném US městě) vytáhli auto s kulometem a začli nás kropit jak na válečný frontě, tak sem moc neřešil jestli mi postavu může "zabít systém" nebo ne - kdybych místo skákání do krytu a krycí palby začal dělat blbosti jako třeba že zůstanu stát jakoby nic, tak by se přežití té postavy obhajovalo dost blbě - Jersonovi, oběma spoluhráčům i mě samotnýmu. A to i bez toho abych si na to pak třeba táhnul dvě tři blbý karty, natož kdyby jo.

Ono taky jedna věc je chladná logika tady v diskusi, kde asi můžu říct že to nejspíš nějak zabalit šlo, ale ta situace a hráčské dojmy přímo v zápalu hry to vnímání dost mění - a doufám že mi nechceš tvrdit že hráčský dojem v okamžiku hry není legit, protože je daný okamžikem hry, že ne?

(samozřejmě to vyžaduje hrát RPG jako RPG a ne jako O... deskovky)