Depresárium – OSR a začátečníci

[Bifi]

Keď hranie organizuje miestny obchod, všetky tri stoly s 5e sú obsadené do hodiny po vyhlásení termínov. Akurát tam vraj chodí aj "veľa úplných začiatočníkov, ktorí v živote nehodili kockou" a o ktorých predpokladám, že videli nejaký Critical Role alebo čo. Neviem, či medzi takými loviť ľudí pre AD&D (mohol by som skúsiť pod hlavičkou obchodu vyhlásiť niečo v Swords & Wizardry, práve to vyšlo v nemčine, ale neviem, či to za to stojí).

[Antharon]

Ja si myslim, ze uplni zaciatocnici lahsie akceptuju netradicny system nez konzervativni hraci 5e

[Jezus]

To sice ano, ale:
a) hodně z nich opravdu vidělo nějaké youtube, film, seriál... takže chtějí 5e nebo něco podobného (tj. chtějí hrát hrdiny, ne řešit složité pasti nebo nemožnost brutforcovat trolla).
b) pokud akceptují jiný systém, chtějí hlavně roleplayovat a ne prolézat jeskyně
c) pokud na nováčka v rpg vytáhneš nějaký brutálnější oldchool, je dost možné, že mu rpg na dlouho znechutíš (řekl bych i navždy, ale díky YT už vidí, že to lze i jinak).

Je to samozřejmě velké imho (stejně jako to výše), ale old school je prostě starý překonaný styl hraní, který tak logicky oslovuje (zejména) staré hráče. Nováčkům je obtížně přístupný a navíc často prostě není pro velkou část lidí, co chtějí hrát rpg. (To 5e sice ve skutečnosti taky ne, ale je už alespoň mnohem přístupnější).

[Antharon]

A prave tu si myslim, ze je to tvoj hracsky bias, ktory zacinajuci hraci nemaju.

[York]

old school je prostě starý překonaný styl hraní, který tak logicky oslovuje (zejména) staré hráče.

Pokud je překonanej, jak je možný, že vůbec někoho oslovuje? Navíc zrovna zkušený hráče, kteří znaj i jiný RPGčka?

Zní mi to spíš jako marketingovej žvást, kterej má zákazníky odradit od konkurenčních produktů. Náš prací prostředek je novej a tudíž lepší, jen blázen by kupoval nějakej starej!

[Bifi]

Mal som dlhý rozhovor s dvoma nemeckými hráčmi, asi 27-30 r. Sú v jednej veľkej skupine s mnohými hráčmi a viacerými kampaňami bežiacimi naraz, obaja gamemástri, ale aj hrávajú vo svojich hrách vzájomne. Obaja začali hrať 5e na začiatku korony a k OSR sa dostali v priebehu roka až roka a pol. Trocha inak to celé hodnotia, teda OSR pre nich s 5e nie je výlučné: s 5e sa im spájajú dobré spomienky a ak chcú hrať bojovo zameranú hru, hrávajú 5e. Napriek tomu je pre nich OSR (teda hlavne novšia vlna a OSE/Basic, asi nie práve OSRIC) niečím zaujímavé a plní potreby, ktoré inde zatiaľ napĺňať nevedia. Najviac im rezonuje voľnosť, customizovateľnosť, world-building a "rulings not rules". Zaujímajú ich aj sandboxy, aj sólo moduly. Obaja si teraz kúpili Lamentations of the Flame Princess (2009!) a tešia sa na Dolmenwood. S prvou edíciou a "rules not rulings" v kontexte old-schoolového hrania zatiaľ skúsenosť nemajú.

OSE urobilo pre popularizáciu old-schoolu v Nemecku zjavne veľmi veľa, aj keď ešte stále nevyšlo v ucelenom preklade (len ako basic rules). Avšak angličtina v Nemecku nie je úplne samozrejmá a keďže OSR systémov vyšlo v nemčine tak málo (okolo 2009-2010 už nedostupný Labyrinth Lord, teraz S&W a online OSRIC), výrazne väčší výtlak majú hry od veľkých vydavateľstiev, ktoré vychádzajú hneď po angličtine v nemeckých prekladoch, ako aj pôvodná nemecká tvorba.

[Jezus]

Antharon: Já na 5e nezačínal... Máš sice pravdu, že noví hráči spíše akceptují netradiční systém, ale zrovna na ADnD není nic netradičního (a otázka je, co netradičního by bylo na Swords & Wizardry). Takže je to spíš "začátečníci se spíš nechají nalákat na styl hraní, který by mohl znalejším hráčům nevyhovovat."

Pokud je překonanej, jak je možný, že vůbec někoho oslovuje? Navíc zrovna zkušený hráče, kteří znaj i jiný RPGčka?

Ale no tak... Starých překonaných věcí, které mají své fanoušky je fůra. Auty veterány, co vyžadují docela kunšt je vůbec řídit počínaje, starými (teď myslím opravdu staré) filmy pokračujíc, starými PC hrami konče. Že je něco překonané, ve smyslu, že to něco dělá líp, přístupněji, s důrazem na obecně vítané vlastnosti samozřejmě neznamená, že ty staré věci jsou nefunkční a špatné.

Jsou ale často určené pro užší skupinu lidí, která třeba ocení některé vlastnosti, které většině spíš nesedí. A právě "veteráni", co už mají hodně nahráno, si můžou dovolit "blbnout" a hrát obskurnější věci.



Jinak mě teď právě takový zajímavý rpg test přístupnosti rpg (připouštím, že metodologie by měla spoustu chyb včetně nějaké generalizace/sexismu, ale jen tak pro představu): Přístupnost rpg se pozná podle toho, kolik procent hráček je v jeho skupině.

Pominu-li rpg sleziny, kde se věci zkouší a lidi jdou do lecčeho, tak jsem OSR nikdy s ženou nehrál (byť připouštím, že mám malý lokální vzorek ze zdejšího hraní). U 5e nebo DrD2 to neplatí (byť znovu - mám extrémně lokální vzorky).

Docela by mě zajímaly zkušenosti jiných, ale to je asi na jiné téma/vlákno...

Bifi: Jo, tohle mi dává dost smysl, v zásadě trochu moje odpověď Yorkovi. Plus teda to tvrdím už léta, že 5e se v hodně věcech podobá OSR (aby ne, když je to pořád DnD, že jo?). Hlavně sandbox není výlučně OSR záležitost, stejně jako prolézání dungeonů, případně důraz na fikční řešení, když tím směrem chceš jít.

[tochalius]

b) pokud akceptují jiný systém, chtějí hlavně roleplayovat a ne prolézat jeskyně
c) pokud na nováčka v rpg vytáhneš nějaký brutálnější oldchool, je dost možné, že mu rpg na dlouho znechutíš (řekl bych i navždy, ale díky YT už vidí, že to lze i jinak).

Je to samozřejmě velké imho (stejně jako to výše), ale old school je prostě starý překonaný styl hraní, který tak logicky oslovuje (zejména) staré hráče. Nováčkům je obtížně přístupný a navíc často prostě není pro velkou část lidí, co chtějí hrát rpg.

Poslední dva měsíce vedu každé pondělí družinu pěti hráčů, rozmezí 25–30 let: dva úplní RPG nováčci, dva před cca deseti lety odehráli jednotky sezení v DrD 1.6 a/nebo DrD+, jeden v posledních letech nárazově hrával 5e. Hrajeme OSE, využíváme téměř výhradně moduly Gábora Luxe, prolézání dungeonů tvoří minimálně polovinu hracího času. A nezdá se mi, že by tímto "překonaným a nepřístupným stylem hraní" byli jakkoliv "znechucení", ba naopak. Sám za sebe dokonce považuju OSE (nebo jiný retrokolony) ve svém minimalismu za pro nováčky vynikající systém.

Jasně, je to jenom anekdotickej příklad ze života jedný skupiny, z nějž neodvozuji žádné obecně platné pravidlo, považoval jsem ale za důležitý na jedno IMHO zaregovat jiným

EDIT:

Jinak mě teď právě takový zajímavý rpg test přístupnosti rpg (připouštím, že metodologie by měla spoustu chyb včetně nějaké generalizace/sexismu, ale jen tak pro představu): Přístupnost rpg se pozná podle toho, kolik procent hráček je v jeho skupině.

Dvě hráčky (jedna úplný nováček, jedna se zkušenostmi s 5e), tři hráči (jeden z toho gay, třeba na ně taky máš škatulku) a k tomu já jako čtvrtý muž. Jestli to o něčem vypovídá, netuším.

[York]

Pokud je překonanej, jak je možný, že vůbec někoho oslovuje? Navíc zrovna zkušený hráče, kteří znaj i jiný RPGčka?

Auty veterány, co vyžadují docela kunšt je vůbec řídit počínaje, starými (teď myslím opravdu staré) filmy pokračujíc, starými PC hrami konče.

Tohle je kolosálně špatnej příklad. DnD 5e není oldschool s novější technologií, DnD 5e je jiná hra. Dělá jiný věci a dělá je jinak.

Počet hráčů není měřítkem kvality ani přístupnosti, ale popularity, a tu nejvíc ovlivňujou věci jako marketing* a sociální trendy.


* Například jen díky tomu, že je něco nový, to spousta lidí půjde vyzkoušet, tím klesne počet hráčů starší edice, což vede k obtížnějšímu hledání spoluhráčů, navíc vydavatel přestane starší edici podporovat, takže pro ni přestanou vycházet nový materiály, přestane ji propagovat, takže se o ní bude mnohem míň mluvit a přestane ji dál vyvíjet, takže chyby zůstanou neopravený. Zní to trochu divně, protože nová edice by měla bejt vylepšená verze tý samý hry, ale velice často to tak není a je to nová hra, jen částečně podobná. Což je přesně případ DnD, a to opakovaně.

[Antharon]

Přístupnost rpg se pozná podle toho, kolik procent hráček je v jeho skupině.

To minulého týždňa som mal v skupine ženu, trans ženu a muža. Teraz mi pribudol druhý muž, čo to dorovnal na 50%. Hráme podľa mňa hodne oldschoolovú hru (aj keď teda poslednou dobou viac ľudí povedalo, že sa možno snažím zaraďovať do nejakého žánru aj keď to tam asi úplne nepatrí), ktoré má pomerne ploché postavy masové boje, občasné úmrtia, dungeony, pasce a často hráčske intervencie miesto roleplayu.

[Markus]

Navzdory hororovým historkám a nevíře nay-sayerů potvrzuju, že s nováčky v OSR hrách nemám absolutně žádný problém – lákáni na DCC a OSE (a Knave), úspěšně. Spíš jde o to, že oldschoolové hry jsou hodně GM-centrické a stojí a padají na osobnosti GMa a jeho schopnosti odvést zábavnou hru.

S Jezusovou skepsí ale souhlasím v jednom dílčím ohledu – možná že nemalá část nově příchozích hráčů přichází k D&D 5e skrze Critical Role a jiné streamy. Jsou zvyklí na RPG jako diváckou zábavu, a samotné hraní si možná představujou výrazně víc „herecky“ a „příběhově“, než co nabízí staré D&D. Staré D&Dčko je primárně hra ve smyslu „game“, je to hráčská výzva v řešení problémů a to je prostě něco, co ty herecky orientované hráče lákat nemusí.

(Anebo taky může, když to vyzkoušejí – ale nedivím se tomu počátečnímu nezájmu.)

[York]

Hrajeme OSE

Vidíš a přitom OSE je skutečně pravidlově zastaralej systém i v rámci oldscholu.

[Markus]

Pokud jsem měl někde problémy se vzájemnou nekompatibilitou, tak to vždycky bylo se zkušenými RPGčkaři, kteří už do hry přicházeli s vlastní představou o tom, jak má hra vypadat a co je baví – a pak se jim nelíbilo, když moje hra nebyla v souladu s jejich očekávání. Takže nezbylo, než se shodnout, že se neshodneme, a dál spolu nehrát.

S nehráči se mi tohle nestalo nikdy. Ale to je taky hodně dané tím, že nehráče jsem zpravidla bral z řad svých kámošů a tam nikdy nebyl problém přijmout, že tohle je ta a ta hra, hraje se takhle a takhle, je to fajn, pojďme si to užít. Sezení vždycky byla naprosto v pohodě bez sebemenšího konfliktu.

Ještě jednou opakuju: konflikty jsem vždycky měl jen s letitými hráči, nikdy ne s nehráči!

U nehráčů narážím spíš na ten problém, že v našem věku kolem čtyřicítky z nich jen těžko udělám nadšence do RPG, ten koníček pro ně bude spíš na druhé koleji. Nadšenci jsou především ti, co začali hrát ještě v dětství nebo na škole a už u RPG zůstali.

Vzniká takový smutný paradox. Sehnat náhodné kámoše nebo vnější známé na casual hry je překvapivě snadné. Ale kdyby člověk chtěl hrát něco "serióznějšího", co vyžaduje od hráčů větší investici (v kontextu OSR třeba dlouhodobou sandboxovou kampaň, které se hráči budou v nějaké míře věnovat i mezi sezeními), tak by to chtělo spíš nadšence. A nadšenci často mají dost pevné – a odlišné – představy o tom, co chtějí a nechtějí hrát.

Bifi je ve spefické situaci, kdy se v zemi, kde nikoho nezná, a nemůže verbovat přes kamarády a známé. To je hardcore obtížnost.

[tochalius]

Hrajeme OSE

Vidíš a přitom OSE je skutečně pravidlově zastaralej systém i v rámci oldscholu.

Předem se omlouvám za příkrost, ale: No a? Co já s tím, o čem to vypovídá, obzvlášť v kontextu této debaty?

Hráči to neví, jiný oldschoolový systémy neznaj (a nakonec i já je znám jen teoreticky). A i kdyby znali, nevím, proč by jim to mělo vadit. OSE používáme, protože jsou to v češtině dostupná pravidla v žánru, který jsme chtěli hrát. Jsou snadná na naučení, jednoduchá na pochopní, s přehledným layoutem... Určitě je nikdo z nás nepovažuje za dokonalej a nepřekonatelnej systém, oceňujeme ale například jejich snadnou hackovatelnost. Nakonec s tím jsme do kampaně všichni šli: 1) budeme hrát oldschoolovej systém, tj. je potřeba počítat s tím, že některý designový rozhodnutí budou z dnešního pohledu vypadat překonaně (což ale imho neznamená, že všechna taková rozhodnutí překonaná jsou) a 2) zezačátku budeme hrát téměř přesně dle pravidel, kdykoliv ale zjistíme, že nám nějaké pravidlo nevyhovuje, je příliš obecné, nebo naopak chybí úplně, budeme průběžně řezat i doplňovat. Pravidla porostou s kampaní, budou se s ní zpřesňovat. A až dohrajeme kampaň, sedneme si a řekneme si, jestli chceme začít novou s nahackovaným OSE, nebo přejít třeba na Dolmenwood, nebo na úplně jiný OSR systém, nebo dokonce na úplně jiné RPG. Každopádně o tomhle tahle debata nebyla, takže vlastně nevím, proč se tu obhajuju.

Každopádně OSR považuju za vhodný styl hraní pro nováčky už proto, že nováčci zpravidla žádné styly hraní neznají, a tím pádem se jim představa o RPG hrách bude utvářet právě tímhle prvním hraním, a tím pádem je vhodný prakticky každý styl hraní. Pokud jdou do prvního sezení s tím, že budou účinkovat v Critical Role, pak to nejsou úplně klasičtí nováčci, a je holt na nich a jejich DM, aby si vzájemně sladili představy.

[York]

Předem se omlouvám za příkrost, ale: No a? Co já s tím, o čem to vypovídá, obzvlášť v kontextu této debaty?

Vypovídá to o přístupnosti oldschoolovýho hraní pro nováčky navíc s handicapem, že jste si vybrali zrovna hru, která opravdu má desítky let stará pravidla. Což rozhodně není implicitní, existuje spousta oldschoolovejch her s výrazně novějším designem.