O historii a vývoji railroadu

[sirien]

V téhle diskuzi prostě čteme Gygaxe.

Ano, jen někteří místy trochu tendenční optikou

[Antharon]

Ja teda stale tvrdim, ze OSR je skupina, ktora sa hra na idealizovanych historickych hracov RPG.

Nevravim, ze nie je mozne, ze gygax bol tento idealizovany historicky hrac, ale suhlasim, ze by sme k jeho stylu a schopnostiam mali mat urcity nadhlad a pristupovat k tomu kriticky.

Je rovnako dobre mozne, ze tak ako mnozstvo autorov pisal do knihy to co povazoval za spravne, ale neznamena to, ze obcas nezabludil k neoptimalnym technikam, tak ako kazdy GM.

[York]

- ty texty nejsou zaznamem toho, jak to hrál ale spíš zaznamem toho, co chtěl hrát/sdělovat ostatním

Tohle si zasluhuje vypíchnout. To, že pravidla říkají, jak jejich autor hru reálně hraje, není vůbec automatický. Musí se o to aktivně snažit a i tak se to imho nedá splnit na 100%, protože v průběhu vývoje vyzkouší spoustu věcí, který se do pravidel nakonec nedostanou.

[sirien]

Ono ale taky platí druhá strana a to že to jak je něco napsané v pravidlech nutně neodráží jak podle nich hráči skutečně hrajou - jak neustále dokládají mé mnohé kontakty s hráči DrD2, ale občas třeba i Fate - nebo jak ukazuje srovnání DrD (popř Dechu draka) se vzpomínkami všech okolo na to jak to skutečně tehdy sami hráli.

Těch důkazů že RR byl běžnou součástí RPG od samého začátku je hromada - Dragonlance jsou extrémní pozice i na poměry RR a rozhodně takhle nevznikly jen tak z ničeho, existují nějaké RR publikace ještě z dob Gygaxe (byť třeba ne přímo od něj / TSR), vzpomínali na to někteří veteráni, koresponduje to s naší vlastní zkušenosti z raněných dob DrD (které byly ranným dobám DnD až překvapivě podobné)... A teď tu máme nějaký fragment i přímo v Gygaxových textech - nejspíš ne tak velký aby se řeklo že Gary sám nějak moc railroadoval, ale dost velký aby bylo zřejmé že mu ty RR techniky a přístupy taky nebyly úplně cizí.

Když to člověk nechce nevidět, tak to je docela očividný.

A opět tu je ta podobnost k DrD kde taky byla jen jedna poznámka tady a tam typu PJ má vždy pravdu, kdy mnoho skupin tohle ignorovalo a hráli sandbox světa, ale mnoho dalších po tom skočilo a railroadovali jak o život. Ta přítomnost RR už z kraje oDnD na tom bude úplně stejně. A dá se dohadovat že s tím Gary minimálně chvíli, ale hned z kraje, koketoval taky (ToH).

[York]

koresponduje to s naší vlastní zkušenosti z raněných dob DrD (které byly ranným dobám DnD až překvapivě podobné)...

Zkušenost s DrD je sice opravdu podobná vývoji oDnD, ale imho trochu jinak, než to prezentuješ. Bílý hrad nebyl railroad (konec byl sice naskriptovanej, ale děl se nezávisle na hráčích, nevyžadovalo to od PJe, aby hráče railroadoval) a pravidla k railroadu nevyzývala ani ho neučila. Následně vydávaný dobrodružství nemám zmapovaný, možná Marky bude vědět?

A dá se dohadovat že s tím Gary minimálně chvíli, ale hned z kraje, koketoval taky (ToH).

Tomb of Horors je fakt zavádějící příklad. To je lineární turnajový dobrodružství postavený na principu "hráči musej najít správný řešení", nikoliv "GM musí hráče natlačit do připravenýho děje".

[sirien]

Bílý hrad a jeho skript ending naučil hodně PJ hrát stylem "vyprávim si svoje s mocnými NPC a hráči se vezou", což k RR ve velkém ve velkém vedlo, pokud to RR nebyl rovnou. Taky vím že to minimálně některé vedlo k RR rovnou v Bílém hradě, kde hráče tlačili do cestičky k tomu správnému konci.

[Markus]

Pojďme se dohodnout na jedné věci: hry 70. let (ale i později) nejsou psané tak, že pravidla jsou tvrdý, pevný návod, kterým je potřeba se doslova řídit. Pravidla jsou měkká a ohebná a prakticky všechny hry téhle generace pracují s principem, že sudí/vypravěč je může volně ohýbat, rozhodovat, kdy která použije a která ne. Pravidla jsou sada nástrojů, se kterými se dá kreativně pracovat, ne dogma. Prakticky nikdo nepředpokládal, že byste používali všechna pravidla vždy, doslova a za všech okolností. GM Fiat a vypravěčská intuice jsou předpokládanou součástí hry. Každá kampaň každého sudího je silně „autorská“, je v ní cítit jeho osobní přístup... a tak dále a tak dále. Tohle je prostě fakt.

Znamená to, že v rovině nejvyššího zoomu – tj. konkrétních vypravěčských technik a jednotlivých rozhodnutí – je ty hry skoro nemožné zkoumat... a stejně tak budou lidi jen těžko popisovat svoji vlastní hru. Tuhle rovinu tehdy prakticky nikdo nijak nekodifikoval, byla ve sféře „osobního přístupu“. Vždyť já tuhle rovinu nedokážu popsat snad ani sám u sebe! Taky nemám úplně tvrdá pravidla a někdy je různě ohnu, což nemůžu vysvětlit jinak, než že „jsem to tak zrovna cítil“. S tímhle vším tady musíme počítat.

Čili já vlastně souhlasím se sirienem, jen on má zřejmě dojem, že se někdo snaží rekonstruovat nějaký skutečný a objektivně daný styl hraní ze 70. let... což není pravda, takové počínání je odsouzené k nezdaru a snad nikdo ho nepraktikuje, takže... nemáme sporu.

Gygax je ale přece jenom zajímavý – měl fakt hodně nahráno. A jako hodně hodně hodně. Když něco píše, nejsou to jen články na téma „jak bych si hru představoval, ale nemám to vyzkoušené“. Jsou v tom skutečně praktické zkušenosti z dlouhých let intenzivního hraní, což je mimochodem unikát i dnes – protože míru osobního playtestingu, jakou mělo AD&D, má i dnes málokterá hra. AD&D napsal jeden jediný autor po cca šesti letech nonstop hraní minimálně jednou týdně.

AD&D je taky v lecčem svérázné, představuje způsob hraní, který celkem brzo potom vyhynul – otevřený svět se spoustou hráčů, hraný na různých úrovních od prolézání dungeonů, přes výpravy do divočiny až po bitvy armád. Spousta z toho je popsaná nedostatečně, zkratkovitě nebo nejasně, protože Gygax neuměl psát pravidla dobře. Musí se to různě skládat po kouscích a interpretovat složitým cross-referencováním. Ale je to zajímavé, protože přinejmenším mně ten unikátní pohled na hru přijde celkem fascinující.

A ne, fakt nikdo nikdy nedá dohromady stoprocentně přesný obraz toho, jak Gygax hrál – protože ani on sám to podle mě neměl jasně dané, pracoval s intuicí a různě to ohýbal. Není možné popsat AD&D (a cokoli ze 70. let) nějakými dogmatickými pevnými procedurami, protože tehdy se tak nehrálo a neuvažovalo. Ale ta hra i tak obsahuje zajímavé věci, hlavně v té rovině kampaňových pravidel, což je zrovna věc, která se dá popsat ještě relativně objektivně. A dají se z toho tahat různé poznatky i pro dnešek nebo se tím dát inspirovat.

Každopádně cítím, že už jsme příliš zabředli v hypotetizování, takže budu muset otevřít DMG a napsat něco o nějaké další pasáži.

[Markus]

Nějak jsem vynechal: pravidla prezentují jakysi default. Nejsou to haluze, co nemají význam. Je to “za standardních okolností používej takhle pravidla a hra ti bude fungovat”. Ale sudí má možnost do toho za nestandardních okolností zasáhnout… což je zóna zcela intuitivní a nepopsaná.

[sirien]

Markus: Jakkoliv rozhodně nechci snižovat Garyho testing a zkušenost, tak standard 300 testovacích her (6 let, 1x týdně) by dneska myslím dokázalo u svých her naplnit nemálo autorů, mínus, ale i plus nějaká ta stovka - zejména, pokud bysme u počinu více autorů posčitali jednotlivé autory. Samozřejmě, zdaleka ne všichni a mnoho her vyšlo s řádově menší investicí, ale těch 300 her jakkoliv to je bezesporu respektuhodné číslo není nutně extra výjimečné číslo.

Zároveň to je číslo které není univerzální argument - zejména v Garyho době bude jeho hodnota hodně limitovaná herním stylem samotného autora a bude v nemalé míře ignorovat zkušenost mnoha hráčů hrajících odlišně. (Again, stejně jako u nás v případě celého vývoje DrD, kde od 1.0 k 1.6 vedla cesta značně mimoběžná s tím, jak DrD mnoho skupin reálně hrálo.)

Zároveň je hodně diskutabilní, jak moc je Garyho multikampaňové hraní v otevřeném světě unikátní. Mezi autory RPG nejspíš ano (?), mezi hráči ale myslím nikdy nevymřelo - i když možná ustoupilo, tak máme info o lidech co hrají desítky let se stovkami hráčů a po jakkoliv se to možná vytratilo (nebo jen zmizelo z očí) v mezičase, se vzestupu 5e se opět vynořily mnohé další (viz popularita West Marches).


Každopádně čtení Garyho rozhodně zajímavé je a dokonce velmi - v čem se míjíme je, co v tom čtení vidět. Já tam třeba skutečně vidím zárodky RR herních přístupů (ať už Gary sám ne/praktikoval RR v jakékoliv míře nebo s ním koketoval jen v krátkém období), které sahají až do samotného počátku DnD. A i když s tebou určitě souhlasím v tom, že RR jako dominantní směr nebo minimálně trend v publikacích (což není nutně totéž jako v reálném hraní - again, DMové mají tendenci s publikovanými materiály zacházet různě a často velmi volně) je až pozdějšího data (cca ty DL a dál), tak s tebou naprosto nesouhlasím v tom, že před DL o RR nebylo stopy.

DL je tak hardcore v mnoha směrech, že mi přijde krajně nevěrohodné (byť ne nemožné, ale...), že by se náhle zrodilo z ničeho v takhle extrémní poloze - znamenalo by to, že Tracy a Margaret museli z náhlého osvícení udělat brutální stylovou revoluci. Vzhledem k tomu, že to byli v oné době už dobře zaběhlí a s komunitou propojení hráči, tak mi přijde mnohem věrohodnější, že spíš "očistili a vybrousili" styl hry, který už existoval (v jedné nebo více podobách) - což znamená, že RR musel být rozšířený už před DL. Tomu napovídá existence dříve vydaných RR dobrodružství (byť nebyly od TSR, takže nebyly tak plošně prodávané) - a zjevně i texty od samotného Garyho (i když to co v nich je nejspíš neni RR jako takový, ale spíš proto-RR, velmi podobný tomu jaký byl k nalezení v DrD v různých rozházených nešťastných poučkách nebo designu Bílého hradu).

Jinými slovy, RR prostě k oldschoolu patří - ať už byl rozšířený jakkoliv, tak v nějaké citelné míře tam byl prakticky od počátku.
Mám nějaký názor ohledně toho co tento fakt znamená pro OSR, kde se najisto ohnivě neshodneme, ale jak píšeš, to už není nutně obsahem této diskuse.

[York]

Jinými slovy, RR prostě k oldschoolu patří - ať už byl rozšířený jakkoliv, tak v nějaké citelné míře tam byl prakticky od počátku.

Možná patřil, ale dneska už nepatří. Není v publikovanejch dobrodružstvích z tý doby, není v povídání pamětníků. Kdyby dneska žili a youtubovali pamětníci, kteří v tý době railroadovali, tak by to možná bylo jinak, ale žádný takový neznám.

[sirien]

York: možná tě to překvapí, ale realita není definovaná youtube.

[MarkyParky]

Reality check:
On ten Bílý hrad je ve skutečnosti dost nelineární dungeon se čtyřmi různými zakončeními. Jasně, všechna ta zakončení jsou skriptované cut-scény, na které od jejich spuštění už hráči nemají vliv a ano:
- u toho nejhoršího z nich je komentáře typu "takhle by to nemělo dopadnout, nenech hráče najít tajné dveře dokud není splněno X, vmanipuluj je, aby našly místnost Y"
- u toho nejlepšího (a nejprofláklejšího) naopak poznámka "takhle by to mělo správně dopadnout"
ale fakt tam jsou ty konce čtyři a s tím, že ten nejméně doporučovaný se dá dosáhnout velmi snadno - stačí na začátku jít pořád dolů a pak držet pravidlo levé ruky ... a výše uvedené railroadovací rady tomu nemají jak zabránit, bo zmiňované tajné dveře, co mu mají zabránit, jsou až před poslední místnosti a TPK družiny na první úrovni s jistotou nastane už v předposlední

[sirien]

Prosím můžeš nám co jsme to už roky neviděli ty čtyři konce osvěžit? Já si pamatuju jen "postavy (neumřou a) osvobodí Ahuru aby sejmula Angru"

Ne že by to mělo jakoukoliv relevanci, čistě zvědavá OT mini odbočka.

[MarkyParky]

a) Postavy nenajdou Ahuru ani Oko a napochodují k Angovi, kde dostanou odvyprávěné TPK. (V praxi ho dostanou v předposlední místnosti před Angrou, kde je překostlivcováno a postavy na 1. úrovni to nedají).

b) Postavy našly Oko a jdou na Angru bez Ahury (vůbec ji nenašly a všechno info dostaly od knihy a úst, nebo se vykašlaly na její osvobozování). Díky oku je větší šance, že nedostanou TPK od kostlivců (postihy pro kostíky) a když Angra oko uvidí, naskriptovaně zdrhne. Pak jsou ještě nějaké subvarianty podle toho, jestli Angrovi přišel nebo nepřišel na pomoc Grizzland, ale v principu to končí útěkem Angry teleportem a volitelný medvědodlak je spíš finále pro hráče. Pže nemají stříbrné a magické zbraně, tak je to spíš volitelné TPK.

c) Postavy našly Oko a vysvobodily Ahuru. Vyprávěcí konec (ten nejslavnější) začne osvobozením Ahury, ta smahne všechny potvory cestou, včetně TPK kostlivců a pak zabije Angru v epickém boji. Jak subvarianta se nabízí Angrův útěk teleportem na poslední chvíli - aby to byl jako záporák, který byl poražen, ale nezemřel a mohl se vrátit později v kampani. Tak jako tak, případné finále pro hráče má být dorážení kostlivců či Grizlanda, je-li přítomen, aby si to užili, Ahura má být bojem s Angrou "vyčerpaná". Co si o výsledku takového finále myslím, viz komentáře kurzívou u bodu b, a proto ho nejspíš nikdo nikdy nehrál, příčetný GM ho nezařadil a všichni si pamatují jen ten skriptovaný konec.

d) Postavy vysvobodily Ahuru, ale odmítly vyzvednout oko. Skript opět začíná osvobozením Ahury, která si pro oko jde (a snaží se z toho udělat konec c), ale hra připouští nepravděpodobnou možnost, že to nepůjde (co já vím - postavy ho najdou a zničí/ztratí?). Ahura teda bez Oka vyrazí za Angrou, zase smahne všechny potvory cestou a dorazí k Angrovi. Tady ale nemá dost sil na to ho jednoznačně porazit. Souboj se má odvyprávět jako dlouhý, namáhavý, Ahura při něm může zahynout spolu s Angrou, nebo Angra její smrti využije k útěku.

[Antharon]

Ešte ma tak napadla taká myšlienka, že GM v tej dobe možno vedeli hrať, ake nevedeli spísať nelineárne dobroodružstvo ako modul? Pripaddne nepočítali, že neskúsení GM budú vedieť niečo také udržať pod kontrolou?