Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

[Pieta]

Tady dle mě hrozně záleží na kontextu. Jestli o tom byli hráči domluvení, jaký styl hry hrají, atd. Hledět na to jen z pohledu fikce nic moc neřekne o tom, jestli to je nebo není pro hru problematický přístup.

Ano, je to hodně těžké posoudit, když hráč představí svoji postavu a druhý hráč se ji okamžitě pokusí zabít, jestli by to mohl být pro hru problém.

[Corny]

Ano je. Jak ty víš, že ta hra, kterou hrají, tak není nastavená? Že nejsou hráči výslovně domluvení, že tenhle styl hry je úplně v pořádku a že se počítá s tím, že se vzájemně klidně nelítostně povraždí? Vždyť bez jakéhokoliv vhledu do jejich social contractu víš tužku o tom, jaká je jejich vzájemná herní dynamika, preference, jestli je třeba přesně takovýhle styl hry nebaví atd. Podobně jako máš lidi, kterým nedělá problém hrát super těžké hry s perma death a jiné, kteří by z takové hry zešíleli. A stejně tak u TTRPG jsou hráči, které prostě baví konfliktní styl hry. Ano, pro většinu hráčů asi tohle nebude chování, které je v pořádku. Bez mimo-fiktivního kontextu ale vůbec nevíš, jak je nastavená tahle konkrétní hra. Což je docela důležitá informace předtím, než se hráč začne křižovat za to, že šla jeho postava zabít jinou postavu.

[Log 1=0]

Za užitečnou činnost považuju porozumět hráčům.

Pak doporučuji si s nimi pokecat. Klidně o hře.

[Sparkle]

"Nemám zájem přečíst si 5 x A5 něčeho, co jsi před hrou sepsal a bylo to pro tebe srdcové, ale fakt ti chci porozumět, pojďme si pokecat o hře?"

[Pieta]

Ano je. Jak ty víš, že ta hra, kterou hrají, tak není nastavená? Že nejsou hráči výslovně domluvení, že tenhle styl hry je úplně v pořádku a že se počítá s tím, že se vzájemně klidně nelítostně povraždí? Vždyť bez jakéhokoliv vhledu do jejich social contractu víš tužku o tom, jaká je jejich vzájemná herní dynamika, preference, jestli je třeba přesně takovýhle styl hry nebaví atd. Podobně jako máš lidi, kterým nedělá problém hrát super těžké hry s perma death a jiné, kteří by z takové hry zešíleli. A stejně tak u TTRPG jsou hráči, které prostě baví konfliktní styl hry. Ano, pro většinu hráčů asi tohle nebude chování, které je v pořádku. Bez mimo-fiktivního kontextu ale vůbec nevíš, jak je nastavená tahle konkrétní hra. Což je docela důležitá informace předtím, než se hráč začne křižovat za to, že šla jeho postava zabít jinou postavu.

A to se ti stává často, že přijdeš na hru s novou postavou, druhý hráč (shodou okolností hraje o dost dýl, takže výrazně vylevelovanější) ti ji víceméně v momentě, kdy se ještě představuješ, zabije, a ty si řekneš "tak, tohle je to pravé RPG"?

[Log 1=0]

"Nemám zájem přečíst si 5 x A5 něčeho, co jsi před hrou sepsal a bylo to pro tebe srdcové, ale fakt ti chci porozumět, pojďme si pokecat o hře?"

What? Měl jsem za to, že mluvíme o spoluhráčích na RPG. Pokud mi někdo před rande napíše milostný dopis, tak si ho samozřejmě přečtu.

[Corny]

Sparkle: Obávám se, že na tohle nedokážu zareagovat plnohodnotně způsobem, který by nevyvolal PM varující, že jsme tu na sebe zase moc zlí. Takže asi nemá smysl v tom pokračovat. Snad jen jde podotknout, že pokud někomu vážně tolik záleží na tom rozepisovat se ke svým postavám a nenese dobře, když ostatní jeho vášeň v tomto směru nesdílí, tak je jeho odpovědnost si najít hráčskou skupinku, která tento jeho elán bude sdílet či podporovat. Pak budou spokojení všichni a nikdo nebude nikoho do ničeho nutit. Současně si troufám říct, že pokud někdo plánuje analyzovat hráče a jejich vhodnost pro hru na základě toho, co napíšou o své smyšlené postavě, a zároveň mu činí problém vyrovnat se v mezilidských vztazích s tím, že ostatní nenesou odpovědnost za jím investovaný čas a vášeň do tvorby, která pro ostatní nemá hodnotu, pak by stálo za zamyšlení, jestli jeho plán není přeci jen příliš ambiciózní.

Pieta : Já se s tím pravidelně nesetkávám. Každopádně asi úplně nechápu, v čem je moje osobní zkušenost či preference v tomhle smyslu relevantním měřítkem pro širší pohled na věc. To, co při hře vyhovuje mě, nemusí při hře vyhovovat jiným a naopak. To je myslím koncept, na kterém se tu můžeme shodnout relativně univerzálně, ne?

[Sparkle]

pokud někomu vážně tolik záleží na tom rozepisovat se ke svým postavám a nenese dobře, když ostatní jeho vášeň v tomto směru nesdílí

O tomhle tu někdo mluvil?
Debata začala tím, že ty jsi psal, že neneseš dobře, když se hráč rozepisuje.

[Cor]

Mě to celé připadá spíš jako problém neujasněného social contractu a rozdílné imaginace, což je něco, co se dá snadno vyřešit nebo tomu předejít už na "nultém sezení".

[Antharon]

Ano je. Jak ty víš, že ta hra, kterou hrají, tak není nastavená? Že nejsou hráči výslovně domluvení, že tenhle styl hry je úplně v pořádku a že se počítá s tím, že se vzájemně klidně nelítostně povraždí? Vždyť bez jakéhokoliv vhledu do jejich social contractu víš tužku o tom, jaká je jejich vzájemná herní dynamika, preference, jestli je třeba přesně takovýhle styl hry nebaví atd. Podobně jako máš lidi, kterým nedělá problém hrát super těžké hry s perma death a jiné, kteří by z takové hry zešíleli. A stejně tak u TTRPG jsou hráči, které prostě baví konfliktní styl hry. Ano, pro většinu hráčů asi tohle nebude chování, které je v pořádku. Bez mimo-fiktivního kontextu ale vůbec nevíš, jak je nastavená tahle konkrétní hra. Což je docela důležitá informace předtím, než se hráč začne křižovat za to, že šla jeho postava zabít jinou postavu.

A to se ti stává často, že přijdeš na hru s novou postavou, druhý hráč (shodou okolností hraje o dost dýl, takže výrazně vylevelovanější) ti ji víceméně v momentě, kdy se ještě představuješ, zabije, a ty si řekneš "tak, tohle je to pravé RPG"?

Ja si pamatam ako som si raz spravil fakt peknu postavu do vampirov a tesil som sa ako si ju uzijem a na prvom sedeni ma vydiableroval spoluhrac lebo bola prilezitost a mal som vyssiu generaciu

Edit: Co sice z mojho popisu moze vyzerat ako zabavna historka, ale dodnes mam z toho PTSD a nedoveru v toho cloveka

[Markus]

Jedna technická:

Zkušenosti s podobnými diskuzemi ukazují, že je docela cenné, když se lidi dělí o své zážitky nebo říkají, co je baví a co je nebaví – a otevřeně přistupují k tomu, že každého baví něco jiného, a zajímají se o to.

Naopak bývá dost bezcenné, když se lidi snaží dobrat k jedné „objektivní pravdě“, případně ukazovat někomu, že se mýlí. To buď vede k hádce, nebo naopak k tomu, že se diskuze zvrhne v nečitelné bláboly plné disclaimerů typu „já samozřejmě chápu, že jsme každý jiný a každého baví něco jiného, ale dovolím si – snad se neurazíte – říct, že mě baví tohle – a skutečně to myslím zcela osobně...“

[Pieta]

Pieta : Já se s tím pravidelně nesetkávám. Každopádně asi úplně nechápu, v čem je moje osobní zkušenost či preference v tomhle smyslu relevantním měřítkem pro širší pohled na věc. To, co při hře vyhovuje mě, nemusí při hře vyhovovat jiným a naopak. To je myslím koncept, na kterém se tu můžeme shodnout relativně univerzálně, ne?

Ok, tak se teda setkáváš se spoustou hráčů, co ti povídají o tom, jak to je jejich představa ideální hry? Nebo ti to aspoň jeden, aspoň jednou někde řekl? Nebo ses prostě rozhodl, že je třeba bránit takové teoretické hráče před teoretickou bolístkou z toho, že by někdo pomluvil jejich teoreticky velmi populární herní styl, když ti tu lidé povídají o tom, jak to zažili a bylo jim to nepříjemné?

Všimni si, jak tu nikdo neříká "dopředu mě varovali, že se hráči mezi sebou volně zabíjejí" ani nic takového, naopak to jsou evidentně případy, kdy si zavedený hráč dovoluje na nováčka, silnější postava na začínající, atd.

Ja si pamatam ako som si raz spravil fakt peknu postavu do vampirov a tesil som sa ako si ju uzijem a na prvom sedeni ma vydiableroval spoluhrac lebo bola prilezitost a mal som vyssiu generaciu :D

Edit: Co sice z mojho popisu moze vyzerat ako zabavna historka, ale dodnes mam z toho PTSD a nedoveru v toho cloveka

Asi tak, přijít na sezení s tím, že se člověk těší na hraní, a odejít s tím, že tě spoluhráč využil jako stupínek k zisku zajímavého zdroje za cenu toho, že ti tu radost pokazil, to je něco, co se člověku hodně zaryje do paměti.

[Corny]

Všimni si, jak tu nikdo neříká "dopředu mě varovali, že se hráči mezi sebou volně zabíjejí" ani nic takového, naopak to jsou evidentně případy, kdy si zavedený hráč dovoluje na nováčka, silnější postava na začínající, atd.

A ty si všimni, že tu nikdo neřekl k tomu Vůbec žádný kontext, ani na jednu, ani na druhou stranu. A to je poměrně klíčové.

[sirien]

Nejsem si jist, zda to je skutečně nejjednodušší řešení

Protože není - je explicitně špatné, protože ti to změní celou skupinovou dynamiku a vrhne to hromadu spotlightu na jednu postavu, jak přímo při hře tak v příběhu, což pokud nevíš přesně po čem jdeš a jak to udělat je lék horší choroby protože většina GMů (a rozhodně začátečníků) se snáz vypořádá s divergentními postavami než s tím že jeden hráč je implicitně v centru pozornosti. (Protože meta-moderování hry typu dělení spotlightu nebo řízení herního tempa je oproti content-moderaci tvorby zápletek a provazování vloženého obsahu o dost pokročilejší GM disciplína.)

Otázkou tedy je, jak se s tímto během přípravy či průběhy hry možno v rámci herní skupiny vypořádat ?

Řešení 1
Řešení 2 (zatřetí)
Řešení 3 a řešení 4 (provazování problémů, vedlejší linky a jejich spojování...)
Řešení [advanced crap] (společný hrozby, HP-VP-HP trojuhelníky...)
...

Jakože nevim, já vim že je proti místní etiketě poukazovat na fakt že diskuse je zbytečná, ať už protože řeší ne-problém nebo protože objevuje kolo, ale since I'm who I'm... tohle neni problém a objevuje se tu kolo, problematika je známá a dávno prozkoumaná.

Also daná problematika není efektivně nijak výrazně spojená s žádnou hrou jako takovou - klasické hry to ignorují, ale fungují dobře protože hráče spojují zápletky od GMa a GMovo moderování jimi vkládaného obsahu - některé fungují implicitně (DnD), jiné nabízí explicitní nástroje (Fate), ale funguje obojí. Některé přímo provazují postavy dohromady (JaD, Blades) a řeší to tak na úrovni systému - ale ne protože by řešily problém, ale v rámci toho že se snaží dodat nějakou jinou přidanou hodnotu a tohle je sideeffect bonus. A některé hry jdou přímo proti tomu (AWčko), ale uvědomněle a nabízí nástroje a postupy na to aby to přesto fungovalo.

(Ale samozřejmě pokud nestojíte o řešení ale o hraní na internetech oblíbené Berneho sociální hry "ano, ale...", tak se netřeba nechat rušit a kazihráče co řešení nabízí klidně ignorujte.)


Sparkle: jakože - pokud má někdo potřebu u každé hry kontrolovat, jestli náhodou nějaký spoluhráč není "toxický", a navíc to odvozovat z vlastní interpretace nějakého jeho kreativního fikčního vstupu do play-pretend hry, tak bych vznesl otázku kdo že je vlastně toxickej a je dobré se mu ve hře vyhnout. Jakože zcela vážně - já bych asi fakt nechtěl trávit volnej relaxační herní čas u stolu s člověkem, u kterýho bych musel neustále přemejšlet nad tim jestli ho náhodou něco nevytriggeruje, ať už ode mě nebo od jinýho spoluhráče, to by ta hra asi moc zábavná nebyla.

[Pieta]

A ty si všimni, že tu nikdo neřekl k tomu Vůbec žádný kontext, ani na jednu, ani na druhou stranu. A to je poměrně klíčové.

Tak určitě. Antharon tu píše o tom, jak to pro něj bylo traumatické a k tomu člověku už nedokáže mít důvěru. Já to tu uvedl jako příklad toho, jak to taky může dopadat, když se hráči nesnaží mít postavy, které mají proč fungovat spolu.
Z toho rozhodně není ani náznakem poznat, jestli se to náhodou nedělo lidem, kteří byli s tímhle přístupem srozumění a předem očekávali, že se něco takového ve hře bude odehrávat.