Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

[KDolecek]

To si ukládám jako další argument pro to, proč je fail OSR, když své princip nevysvětluje.

[Markus]

No jak se to vezme... OSR vzniklo prostě jen jako produkční linka na chrlení produktů pro staré D&D. Žádné principy vysvětlovat nemuselo, protože staří grognardi je uměli. „Nejlíp“ jsou popsané asi v DMG pro AD&D 1e, ale samozřejmě se šířily i nějak dobovou osmózou.

Potřeba vysvětlovat je přišla až s tím, jak se k tomu nahrnula vlna nových lidí, kteří ten kontext starého D&D neznají. Ale těžko říkat grognardům, že je jejich fail, že to těm novým nevysvětlili. Ono jim o to ani nikdy moc nešlo.

[Vandalicus]

K Bifiho clanku. Aniz bych chtel zpochybnovat ztraceni informaci - ktery tam realne je, protoze tam fakt chybi, tak uprimne - vetsine z tech veci, co tam jsou, by nepomohly zadny principy - tyhle veci by byly spatny, i kdyby je vydali pro 5e nebo Draci Hlidku nebo whatever.

[Vitus]

Moment, počkat, Markusi to mi zní, jakoby OSR vlastně, ehm, selhalo ?

Někde mi asi něco uteklo - měl jsem pocit, že jedním z cílů hnutí bylo vysvětlit těm novým generacím hráčům, jak se vlastně původně ty RPG hrály a proč je stojí zkusit hrát v tomto duchu i dnes (i když dnes se dají RPG hrát i podle jiných paradigmat).

Asi mi občas v těch diskusích a příspěvcích uniká, zda jde řeč o OSR jako herním paradigmatu či jako o hnutí, jež se toto herní paradigma snaží šířit či o herní produkty, jež se nějak toto paradigma snaží zprostředkovat písemně, nebo zda se obecně jedná pouze o retrospektivní kompabilitu produktů (EDIT: nezávislou na herních paradigmatech).

[Markus]

Všechno. A ani jedno z toho. Vyber si.

Je to nějaká organická kultura hraní, která se navíc mění a vyvíjí. Těžko tomu přisuzovat nějaké obecné ambice a cíle – jednotlivci se o něco pokoušejí to určitě, ale nemůžeš moc dobře říct, že "cílem OSR je..."

EDIT: Můžeš tak třeba říct "Matt Finch a jeho Sword & Wizardry a Old School Primer rozšířili nějaké podvědomí o tom, jak má old school D&D vypadat, ale nijak zvlášť efektivně se mu to nepovedlo". A to bude pravda. Ale obecná prohlášení typu "OSR selhalo" jsou ... prostě příliš zobecňující a příliš nesmyslná. OSR rozhodně neselhalo – když to budeš měřit dírou do světa, jakou old school udělal, tak je to jeden z nejúspěšnějších proudů v RPG ever.

[Selhan]

Někde mi asi něco uteklo - měl jsem pocit, že jedním z cílů hnutí bylo vysvětlit těm novým generacím hráčům, jak se vlastně původně ty RPG hrály a proč je stojí zkusit hrát v tomto duchu i dnes (i když dnes se dají RPG hrát i podle jiných paradigmat).

Nevím o žádném hnutí OSR. Kde takové je/bylo?

[Markus]

Selhane, to je trolling, slovíčkaření, nebo obojí?

[Selhan]

Myslím si, že ani jedno. Co je OSR hnutí? Kdo deklaroval jeho cíl vysvětlovat něco novým generacím hráčů? Já myslel, že je to směr pro lidi, které to baví, ne misie do pohanských krajin.

[Pieta]

Myslím si, že ani jedno. Co je OSR hnutí? Kdo deklaroval jeho cíl vysvětlovat něco novým generacím hráčů? Já myslel, že je to směr pro lidi, které to baví, ne misie do pohanských krajin.

Určitě není nic takového, jako OSR papež, který by mohl autoritativně deklarovat, co to vlastně OSR je; ale zase se mi nezdá přehnané dospět k závěru, že to do nějaké míry mělo misionářský charakter, že mnoho lidí to vzalo jako příležitost ukázat novým generacím hráčů, že tím starým stylem to vůbec není špatné.

[Vitus]

Myslím si, že ani jedno. Co je OSR hnutí? Kdo deklaroval jeho cíl vysvětlovat něco novým generacím hráčů? Já myslel, že je to směr pro lidi, které to baví, ne misie do pohanských krajin.

Myslím samozřejmě slovo hnutí jako myšlenkový proud (nikoliv jako seshora řízenou revoluci). Například pro mne jsou místními představiteli OSR hnutí Markus a Bifi.

[Selhan]

Pardon ale ta slova používáte divně. Žánr není hnutí. A pak to z toho divného používání divně interpretujete, jako že OSR selhalo, když nenaučilo zoomery hrát oldschool. Mluvili byste takhle o metalovém hnutí? Selhal post-punk revival, když teenageři nevědí, kdo byl John McGeoch?

Vždyť to právě ten článek, co tady Markus dal, krásně dokumentuje. Jak to vzniklo jako tvorba lidí, co pořád hráli oldschool, pro ostatní oldschoolery, a jak se k tomu přidala nová generace beroucí to jako kreativní komunitu, a jak se řešil gatekeeping.

[Markus]

Já plně souhlasím s významem toho, co Selhan říká (OSR nemá jasné cíle, ani misionářské), ale nesouhlasím s jeho definicí slova "hnutí".

#slovíčkařeníFTW

[Bifi]

Ja k slovíčkareniu pridám moju staršiu poznámku:

(Markus, ...) ty si stále ľubovoľne zamieňaš OSR ako publisher hnutie (sociálny fenomén), OSR ako sadu princípov (herný štýl) a OSR ako jednotlivý produkt/artefakt (napr. pre účely databázy, ako píšeš).* Ty inými slovami hovoríš, že ak sa niekto trebárs prihlási k Fridays for Future, Extinction Rebellion či Black Lives Matter, existujú nejakí gatekeepers, ktorí môžu povedať "ale ty k nám nepatríš"? Takto to nefunguje. A chcieť sa pasovať do roly gatekeepera, ktorý rozhoduje, kto do komunity patrí a kto nie, asi nechceš, nie?

Takže kým nezúžiš definíciu OSR, nevieš s tým nič urobiť. A ak definíciu OSR zúžiš a pojem hnutie odtiaľ vyhodíš, tak zase tvoja definícia pojmu nezodpovedá common usage.

Ešte tu:

Old school: Ako sa hralo v 70. rokoch. To, že je nový tento pojem, neznamená, že je nový jeho obsah. O old schoole sa dá hovoriť od momentu, keď vznikol nejaký "new school" a retroaktívne sa tie praktiky, ktoré vznikli skôr (a kľudne sa ešte stále používali), začali označovať za old school. Tento moment mohol nastať už v 1977-1979.

OSR: Sprvu vydavateľské hnutie zamerané na zachovanie textov už nevydávaných pravidiel, postupne rekonštrukcia old schoolu a neskôr nová dizajnová filozofia aj so svojou vlastnou estetikou až po reimagináciu old schoolu.

[Vitus]

Pardon ale ta slova používáte divně. Žánr není hnutí.

Souhlas, protože ne každý žánr je nutně hnutím a ne každé hnutí musí mít nutně svůj žánr.

A pak to z toho divného používání divně interpretujete, jako že OSR selhalo, když nenaučilo zoomery hrát oldschool.

Tohle bylo míněno jako nadsázka právě v narážce na to, že někdy je těžko v diskusi rozlišit, zda když je zmíněno OSR, má se na mysl hnutí (určitý způsob myšlení), či něco jiného (například já bych slovo žánr v vztahu k OSR nepoužil).

Mluvili byste takhle o metalovém hnutí? Selhal post-punk revival, když teenageři nevědí, kdo byl John McGeoch?

Psychedelie byl žánr hudby i hnutí.
Punk je žánr hudby i hnutí.
Metal sice je žánr hudby, ale nejsem si jist, zda v podstatě nabyl někdy formu hnutí.
Blues je žánr hudby, ale nikdy se nestal hnutím.
Baroko vzniklo jako hnutí (umělecká forma coby odpověď na protestantismus), i když bývá většinou vnímáno jako hudební žánr či architektonický směr.
Rokoko byl umělecký směr, ale nebyl hnutím.

Pravda, chtělo by to asi podrobnější výzkum na to, kdy se nějaký žánr může stát hnutí či kdy nějaké hnutí rodí své žánry

Vždyť to právě ten článek, co tady Markus dal, krásně dokumentuje. Jak to vzniklo jako tvorba lidí, co pořád hráli oldschool, pro ostatní oldschoolery, a jak se k tomu přidala nová generace beroucí to jako kreativní komunitu, a jak se řešil gatekeeping.

Právě jsi popsal, jak se to vlastně stalo hnutím .

[Selhan]

Mimo to, že používáme slova jinak - kde je teda to OSR hnutí, které má za cíl "vysvětlit těm novým generacím hráčům, jak se vlastně původně ty RPG hrály a proč je stojí zkusit hrát v tomto duchu i dnes"?

Mezi těmi původními grognardy, kteří žádné nové generace nechtěli? Nebo mezi tou druhou generací kolem Zacka Sabbatha, která to sama nevěděla?