[Blog] 2k6 goblinů

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od York »

Quentin píše: 26. 1. 2022, 14:45Něco je konkrétnější (skřetí jeskyně), něco je víc k improvizaci (tyhle zápletky), ale nic nevyžaduje dodatečnou přípravu před hrou.
No třeba chrám ještěrců ve Slanze fakt bez dodělání hratelnej není. Na spoustě míst tam taky chyběj popisy, hlavní zápletku si musíš rozklíčovat, domyslet a dodělat. Stopy jsou to poslední, co bych řešil.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od Quentin »

Máš tam rybo-lidi (s popisem) a jejich kněží. Včetně motivace (uspat ještěra obětovanými lidmi, aby se mohli vrátit k hibernaci), lokace (zatopený chrám) a zvláštní schopnosti pro zajímavější boj (ten gimmick s hraním po nahlášení záměrů)

Že bys tam chtěl větší dungeon je cool a klidně si ho tam dodělej, ale určitě je to hratelné rovnou z textu.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od York »

Quentin píše: 26. 1. 2022, 15:09 Že bys tam chtěl větší dungeon je cool a klidně si ho tam dodělej.
Nejde o to, jestli chci větší dungeon. Jde o to, že jsi tam napsal lokaci Zatopený chrám. Jak ho mám popsat hráčům? Co v něm je za místnosti, pasti, poklady, zajímavý věci? Co maj u sebe ti rybolidští kněží? Čím bojujou?

I kdyby to mělo bejt jen "Pět prázdnejch zatopenejch místností, v jedný z nich je oltář ve tvaru ještěří hlavy. Kněží ospale čekaj, až jim družina rybolidí přivede oběti." - něco hráčům říct musim, popis "Našli jste zatopenejch chrám" je zoufale nedostatečnej.

Stejnej problém je s tvrzí ve Slanze - co je uvnitř za místnostni? Jak je mám popsat hráčům? Jakou maj topologii (jde se například z knihovny dostat rovnou do pokladnice?).
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od Quentin »

Prostě pracuješ s tím, co máš.

Když je v modulu "prší," tak taky nečekáš popis, "jak se kapky lesknou v měsíčním svitu a v ulicích se formují kalné potoky." Tenhle popis už zvládneš za hry. Buď sám nebo odpovídáním hráčům.

A když je v modulu zatopený chrám a nic k němu, tak improvizuješ úplně stejně. Představíš si třeba kostel. Má být zatopený, tak je třeba nakloněný a sesunutý do bažiny. Done. Mají tam být kněží. Množné číslo. Tak třeba tři. Lidi po okolí unášejí rybáci, takže tihle asi jen čekají.

"Je tam chrám, takový kostel, nakloněný a sesunutý do bažiny. Na zbytcích střechy dřepí trojice honosně oděných rybáků, vypadají jako kněží, a rozhlíží se po bažině. Co děláte?"
"Je tam něco cenného?"
"Uvnitř je to zatopené, ale nad hladinou trčí kousek bronzového oltáře."
"Připlížím se blíž, abych to mohl prohlédnout a ocenit."
"Sotva dokončíš myšlenku, dřív než uděláš krok, se jeden z kněží otočí tvým směrem. Jsi si jistý, že tě nemohl vidět! Co děláš?"

Gameplay jsou hlavně rozhodnutí. Kdyby tam byl dungeon a tím pádem víc rozhodnutí, tak to bude víc hodin gameplaye, takhle je to jen jedna scéna, třeba půlhodinka. To ale neznamená, že to není hratelné.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
kin
Warden
Příspěvky: 919
Registrován: 31. 7. 2006, 23:00
Bydliště: Pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od kin »

Není to nehratelné pro tebe, ale pro někoho jiného to tak může být úplně v klidu. To je tím, že ty píšeš primárně pro sebe, ne pro ostatní. Píšeš to tak, aby to stačilo na 3 hodiny rychlého impro hraní. Což je tvůj styl. Ne každý umí ale dobře improvizovat a hraje třeba 9 hodin. Pro něj jsou tvoje brožurky vlastně na nic.

Ale to zase nic nemění na tom, že ty ani necílíš svými věcmi takovéhle lidi. Ty to píšeš (imho) pro zkušené GM co to utáhnou za běhu improvem, nebo GM co jsou ochotni tomu dát dost přípravy a nápadů sami.

Ale jinak za mě (protože docela cílovka jsem), je to boží. Na první pohled jsem ohrnoval nos nad tou, již tebou zmiňovanou, generičností (útěk nevěsty před sňatkem a vybírání výpalného...meh), ale po přečtení mě to zaujalo! Ty scénky, postavy, místa co to vykresluje jsou krásné. Bezoký bazilišek a čaroděj dohlížející na popravu, záblesky světelnných bomb co se lámou skrz skleného rytíře...chtěl bych je vidět na vlastní oči :)

Sparkle by z toho byla nadšená do Kalusu :D
Za tento příspěvek děkují uživateli kin:
Quentin
OSR - Open-world Survival horroR
Survive, Save, Solve ...pick two
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od York »

Quentin: Však řikáš přesně to, co já - píšeš to s tím, že PJ si bude muset spoustu věcí domyslet. V tvojí přípravě se nedočte, jak ten chrám vypadá a že je v něm bronzovej oltář, musí si to vymyslet.

Nemá smysl bavit se o (ne)hratelnosti, hratelná je v tomhle případě i nulová příprava.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od Quentin »

York píše: 26. 1. 2022, 16:33 Quentin: Však řikáš přesně to, co já - píšeš to s tím, že PJ si bude muset spoustu věcí domyslet. V tvojí přípravě se nedočte, jak ten chrám vypadá a že je v něm bronzovej oltář, musí si to vymyslet.

Nemá smysl bavit se o (ne)hratelnosti, hratelná je v tomhle případě i nulová příprava.
Já bych hratelnost hodnotil podle toho, jestli situace může vygenerovat nějaká smysluplná rozhodnutí.

Např. "Na cestě je pět nóbl zombií ověšených zlatými šperky." Je hratelné pro družinu lvl 1 postav, protože musí vymyslet, jak na ně. Ale nehratelné pro skupinu lvl 10 postav, protože se to nemuselo hrát. Stačilo říct "po cestě jste z nějakých zombii dostali x peněz"

V tomhle ohledu je zatopený chrám hratelnější než nulová příprava, protože obsahuje kontext a výchozí situaci, kolem které může DM improvizovat a hráči se doptávat.

Zatopený chrám teda zrovna není nic světoborného, proto se na něm tolik lidí zarazilo, ale rantuju tady hlavně proti tvrzení, že všechny moje věci jsou nehratelné a výhradně inspirace pro DMa.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od York »

Přemejšlim ještě, jestli vůbec k tomu můžu dát nějakej konstruktivní feedback. Můj hlavní problém totiž je, že jsi strašně nekonzistentní. Někde popisy máš, někde ne. Někde jsou zápletky vysvětlený tak, že je pochopim na první přečtení, někde nepomůže ani pátý a musim si to domyslet. V Trossu chybí mapa města, což tolik nevadí, protože to se neprozkoumává, ve Slanze chybí mapky lokací, což taky až tak nevadí, protože kromě toho chrámu to nejsou labyrinty k prozkoumání, ale mapka Slangy je zase celkem zbytečná, protože se tam nic akčního neděje. Problémy, na který narážím při hře (chybějící popisy, chybějící obsah, nedomyšlený zápletky) prohlašuješ za featuru.

Možná to spíš zkusim vytáhnout z tebe: Bylo ti k něčemu něco z toho, co jsem ti napsal ke Slanze a Trossu? Co konkrétně?
Naposledy upravil(a) York dne 26. 1. 2022, 17:00, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od York »

Quentin píše: 26. 1. 2022, 16:47rantuju tady hlavně proti tvrzení, že všechny moje věci jsou nehratelné a výhradně inspirace pro DMa.
Nepřečetl jsi to celý. Řikám, že nejdou odehrát bez toho, aby si je GM dodělal (ať už před hrou nebo to zimprovizoval při hře). To platí pro Tross i pro Slangu.

Pointa není hratelnost, ale dodělávání.

A nemyslim tim všechno, co se při hře může stát, ale to, co bude GM zaručeně potřebovat. Například když padne jako encounter zatopený chrám, zaručeně ho budu muset hráčům popsat. Když budeme hrát Krvavou vilu, hráči budou zaručeně odhalovat, co se tam stalo.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od Quentin »

York píše: 26. 1. 2022, 16:49Možná to spíš zkusim vytáhnout z tebe: Bylo ti k něčemu něco z toho, co jsem ti napsal ke Slanze a Trossu? Co konkrétně?
Že dungeony i zápletky musí mít vysvětlující úvod do situace nebo timeline. A že obyčejné encountery jako "1k4 sedláků" nikoho nezajímají :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od MarkyParky »

Nekonzistenci popisů u Quentina vnímám jako feature:
- tam, kde popis dává, je důležitý a záleží na něm
- tam, kde popis nedává, nechává na mě, co s tím udělám.

Zatopený chrám ve Slanze mám rozehraný napůl - postavy už ví, kde je, tuší, kdo tam bydlí, ale ještě ho neviděli. Dám vědět, až tam přijde, jestli mi ten popis bude chybět nebo ne. Předběžně si myslím, že ne, reps. nevím, proč by se měl nějak lišit od nějaké random strže, mostu s trollem nebo kapličky na kopci.

IMHO celé vnímání absence popisu u chrámu je dané tím, že lidi implicitně předpokládají, že chrám = dungeon = prostředí k interakci. A pak chybí popis.

Absence popisu chrámu = signál, že na popisu chrámu nezáleží. Že to není dungeon. To, co je na té scéně důležité/zajímavé, jsou kněží co vidí do budoucnosti. Ti jsou cool a mají na sebe strhávat pozornost.

Ten chrám se mírou detailu nijak neliší od chalupy stařeny, drakaru s krokodýlem nebo území bažinného tvora. To by taky mohly být minidugeony, ale nejsou. Protože jejich těžiště je jinde.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
kin
Uživatelský avatar
kin
Warden
Příspěvky: 919
Registrován: 31. 7. 2006, 23:00
Bydliště: Pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od kin »

MarkyParky píše: 26. 1. 2022, 19:34 Zatopený chrám ve Slanze mám rozehraný napůl - postavy už ví, kde je, tuší, kdo tam bydlí, ale ještě ho neviděli. Dám vědět, až tam přijde, jestli mi ten popis bude chybět nebo ne. Předběžně si myslím, že ne, reps. nevím, proč by se měl nějak lišit od nějaké random strže, mostu s trollem nebo kapličky na kopci.
Já naprosto souhlasím s tím co píšeš (bug/feature), ale tady mě možná trklo (aspoň dle mě) co píše York (a i Markus). GM zvládne odehrát Zatopený chrám v pohodě, popíše jej jako "random strž, most s trollem nebo kapličku na kopci", ale to je hrozná škoda. Škoda, že jsi tam neměl k dispoyici nějaký další Quentinův super nápad, který by z toho udělal víc než jen "random strž, most s trollem nebo kapličku na kopci"... :)

Ale zase, pak by to nebyl Quentin. Mě nalákal na svou tvorbu hlavně tou délkou. Být to delší, dost možná to přeskočím...ale za trošičku obsahu navíc bych se taky nezlobil :D
OSR - Open-world Survival horroR
Survive, Save, Solve ...pick two
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od Quentin »

Zkusím se polepšit :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2558
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od smrq »

Z té diskuze se zdá, že zde není skoro nikdo, kdo to považuje za užitečné tak, jak to autor sepsal. Proto se hlásím, že za mě je to v pohodě a quentinovy brožury nosím s sebou na hraní, kde čekají, až budu potřebovat rychle něco vytáhnout. Jako hráč ZZ mám sice v pravidlech tabulky na generování náhodných míst, ale tohle je pro mě snazší. Škoda, že ty městské zápletky počítají spíš s velkým městem a pro ZZ se moc nehodí. Ale jiné materiály ano a jsou pro mě super.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Blog] 2k6 goblinů

Příspěvek od Markus »

Já se omlouvám, že jsem strhnul diskuzi k "Markus hejtuje minimalismus". To nebyl záměr ani pointa sdělení (protože už to o mě Quentin ví a nemá smysl to opakovat dokola).

Vlastně mě samotného mile překvapuje, kolik toho dokáže Quentin ze zápletky (což, jak říkám, je pro mě obecně věc neužitečná) vykřesat na tak malém formátu hratelného. V zásadě navazujeme na jednu prastarou diskuzi o zápletkách, co jsme tu měli, a ve srovnáním s tím je tohle o několik extralig výš. Je to dobré. Jen to pro mě pořád nepřekračuje tu hranici "tohle chci hrát" a snažím se zamyslet, proč. A odpověď je někde v poměru toho "kolik přípravy mi to šetří / kolik práce mě to zavazuje udělat".

Mám prostě občas u Quentinových věcí dojem, že se tu obsah podřizuje formě a že občas se objeví nápad, který si "přirozeně říká" o víc prostoru, ale nedostane ho. Třeba u té předchozí ten problém tak silně nevidím. Nebo si dovedu představit třeba to, že na jeden sloupec napíšeš nějakou zápletku o prokletém předmětu a bude tam třeba jen popis jedné NPC a toho předmětu a bude to super a nebude tomu moc chybět. Ale tady mě prostě irituje ten gang / cech zlodějů. :) V menší míře mě irutuje červený lotos, což by evidentně mělo být něco cool a důležitého, ale dostal jsem jenom "halucinogenní drogy", což teda žádná sláva. Nějak tomu chybí mrd a nějaká komplikace a zajímavá droga by to mohla dodat. Ale chtít tabulku náhodných efektů už by se vymklo minimalistickému rozsahu. :) Ale můj dojem je, že honíš moc zajíců, uvádíš do hry frakci, kterou nepopisuješ, novou drogu, které není věnována pozornost, čtyři podniky, které každý dostane jenom pár řádků, takže je vlastně nestihneš pořádně popsat (a co když si od nic něco chci koupit? Nějaké cool předměty by neměli?)

Ale už se zase cyklím v režimu "očekáváš toho moc od zápletky - zápletka není dobrodružství". Uvědomuju si to, pardon. Ber to jako klad - kdyby to bylo špatné, tak ti nic nepíšu. Takhle je to dobré, ale frustruje mě, že to ne a ne udělat ten poslední krůček k dokonalosti. :)

Z jiného soudku: celkově je tahle zápletka trochu problematická v tom, že jsou to jenom čtyři lineárně po sobě jdoucí scénky a nevidím v ní moc prostoru dělat něco jiného než "projdeme to jedno místo po druhém – přijít, odškrnout, jdeme dál". Teda je tam ve finále jedno rozvětvení (předem/zadem), ale celkově je to dost kolej.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů