Hra o trůny

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar_Vermillion píše: 31. 5. 2019, 17:39 Přemýšlím, jak se liší ten trojský kůň od danajského daru:)
Minimálně, pravdu máš. Mně se ještě drala na jazyk spojení sira Humphreyho, kam by ještě patřil "strašlivý precedens". A to je vlastně železný trůn taky.
Já to vnímám stejně jako jjelen. "Dlouhá noc" fakt byla jen "dlouhá noc", takové krátké intermezzo, které vlastně celou hru o trůny jen zpomalilo.
Jednak délku noci vidíš až zpětně, dopředu ji postavy znát nemohly, jednak vůbec nesouhlasím, Hru to naprosto rozbilo a změnilo pravidla. Král je volen, trůn není usurpován silou. Strany se nemusí mlátit, ale dohodnou se, což je jistý posun k polidštění opice.
A navíc se království zmenšilo, což je strašlivý precedens a pandořina skříňka, ježto to v dalším kole klidně může napadnout i jiné rody, geograficky relativně oddělené.
Série 7 a 8 nám ale říkají, že fáze 1 a 2 jsou vlastně totéž,
Viz výše, Martinův náraz na efekt nesoudělných časů. Zjistil, že nedokáže honit Dothraky po pláních Westerosu stejně dlouho, jako předtím Westerosany kolem trůnu. Tak to začal odsouvat, Benioff a Weiss v tom pokračovali, a to dokonce tak dlouho, až srostly fáze 2+3, při čemž 3 se dokonce dostala lehce před 2, což vpodstatě všichni chápeme jako nedopatření. Výsledek je ale stejný, žekezný trůn není, Hra u trůny změnila pravidla a je z ní nudná úředničina, která nestojí za vyprávění.
Naopak - někoho jsi tam přidal, specificky Cersei Lannisterovou, pro kterou to skončilo drtivým vítězstvím a vykašlat se a to, že zima má nějaké větry, se ukázalo být nejprozřetelnějším a nejúspěšnějším politickým tahem její kariéry. Kdyby tam nebyl ten pitomý moment s drakem, který najednou zvládne zabít všechno a všechny bez nějakého významnějšího rizika, tak to dost možná celé vyhrála.
No jo, ale to je právě ten vtip; kdyby tam nebyla ta bába Olenna, tak mohl Joffrey sedět dál na trůně; kdyby tam nebyl Jon Snow a hlavně Sansa, tak mohla sedět Daenerys vesele na trůně, a tak dále, každý se přerazil o nějaký pitomý detail, který přehlédl. Cersei, mimochodem, už mohla být jednou mrtvá s těmi Vrabčáky a měla velikánskou kliku. Leckdo z nich zdechl těsně před cílem.
Jediný jasný loser od začátku bez šance je Viserys.
A působí to značně uhozeně. Sansa je drsná masička, to jo, ale Edmure se zjevně trůn chystal celou dobu trůn "neochotně a zdráhavě" převzít a nejsem si jist, proč se nechal tak snadno usadit.
Tahle scéna mi připadá naprosto skvělá a jasná, naopak. Edmure vyhodnotil situaci, že deset malých černoušků se pomlátilo navzájem a jemu se najednou nabízí trůn úplně zadarmo, jen si o něj říct. Načež mu Sansa vlídně připomene, že je poněkud mimo, a on si najednou uvědomí; jasně, tahle osoba právě slupla královnu Cersei a Daenerys navrch jako desert; jakou asi proti ní mám šanci?
Takže se stane přesně a jedině to, co si přeje Sansa, případně jim všem laskavě schválí. Hoši, hrajte si se železným trůnem a moc nezlobte, ale ten sever, ten mi koukejte nechat. Tak funguje opravdu schopný šéf. Žádné hádání, žádné "jsem královna vesmíru a jeho okolí, padni na kolena", všechno je tak nějak jasné.

Vallun:
Nechtěls říct lyriky?
nechtěl. Lyrika je ještě zas úplně jinde a ještě dál, ježto je i bez děje.
Telenovela má děj, ale nemá začátek a konec. Obraz, který nemá rám, je tam nějak bezbřehý. Lze v jakémkoli místě začít, a v jakémkoli skončit. Nekonečný seriál se odlišuje od příběhu právě tím, že je nekonečný.
No, minimálně z toho hlediska že poněkud narušuje Tvou přísnou dualitu forem seriálu...
Pravda. Funguji čistě v podmnožině jménem "příběh". Velký, malý, obrovský, ale příběh. Ničím jiným se nezabývám.
Asi jako mne zajímá víno s konkrétním původem, konkrétní odrůdy a konkrétního vinaře, jiné pozřu jen díky nedopatření, nebo právě v té "technické" formě, když je třeba nalité do omáčky.
Zpětně, to je důvod, proč se zajímám o Hru o trůny. Kdyby šlo o nekonečný seriál, tak mne tu nikdo nespatří.
Když se podíváš, jak vypadají současné opusy, tak to prostě meze románu překračuje
něco, co nemá horní hranici, nelze dost dobře překročit. Na anglické wikipedii je ještě termín "epic" čili epos pro 600+ stran, ale nevšiml jsem si, že by se to nějak široce používalo.
Není sporu o tom, že Hra o trůny olizuje hranici toho, co je v lidských silách možno dát dohromady a podle mne je k vlastní škodě i trochu překročila. Měla být menší. O kolik, to přesně netuším.
Zcela určitě, ale tady už to dosahuje takových rozměrů, že to vytváří jiný druh stromu:)
Myslíš, že hodně velká jabloň se změní v dub?
právě proto je užitečné zkoumat ty tři hlavní předchůdce, ze kterých si Martin očividně půjčuje. Všechno jsou kratší věci, ale mezi svým okolím platí stejně za hodně velké.
Tady si trochu odporuješ, nebo motáš věci Ty - Holmes fakt není ve svém vlastním seirálu epizodní postava...

Míním Holmese coby hrdinu původní libovolné vlastní povídky, která vyšla v novinách. Místa pro jeho vývoj je šíleně málo a nelze ho neozbrojeným okem objevit. Shortstory je pro vývoj charakterů velmi nepříznivá forma, i když existují raritní výjimky.
Ale to nás tady nezajímá, ježto Hra o trůny je úplně jinde, tam je místa fakt dost.
Jenže samy mají jen částečný podíl na příběhu jako takovém, ten zahrnuje víc, než jedince,

Když si to projdeš, tak moc ne. Oddělené linie kolem Zdi a na Východě nese vždy jedna z těch postav, a pak máš hlavní střed, kde se vlastně mimo obzor těch tří hlavních daleko nedostaneš. Souvisí to hodně s těmi kameramany - nakonec dostaly kameru i další osoby, ale velkou většinu bys mohl beze škody vynechat a dějová linie by ti zůstala.
Jih je třeba od začátku tak slabý právě proto, že tam žádný wiewpoint character nebyl plánován.
Obávám se, že komunika ce je poněkud obtížná, pokud já definuji jeden pojem určitým způsobem a Ty následně jej redefinuješ.

No, jde o to, že ti nerozumím. Pravil jsi, že Hra o trůny je "seriál" a já se tážu, co to jako má být. Že mi takový pojem z hlediska obecného vyprávění není jasný. Přesvědčil jsi mne, že existuje ta telenovela čili nekonečný seriál, ale ta nás tak moc nezajímá, ježto je to zjevně něco jiného, neb Hra o trůny právě skončila, na místě, předpovězeném v roce 1993.
Takže zbývá to, kde jsem začal - série povídek nebo román.
Hra o trůny je víc, než celovečerák
To je zcela jisto. Tím se ovšem principiálně neliší od těch svých vzorů - Sága rodu Forsythů, Pán prstenů, Já Claudius a dokonce i ten Ivanhoe byly v televizi prezentovány jako seriál, do jednoho večera se nevešly. Nepopírám ani to, že je Hra o trůny přerostla všechny dohromady. Stále ale nevidím nějakou změnu kvality, že by se hrozně velká jabloň změnila v dub.
No, podle mne to tak je - chceš ho, aby ze ságy udělal "jen" román...což sám přiznáváš v zápětí:
This. tady je zřejmě jinak řečeno to místo, kterému nerozumím. Sága je forma románu. Netuším, jak lze udělat ze ságy "jen" román, když to román je.
Pokud jde o obvinění, že chci udělat román s jedinou ústřední linií, něco jako třeba Pán prstenů či Bílá velryba, tak ne, vidím, že to z podstaty věci není možné.
Vonnegutův požadavek platí určitě pro povídky a novelety, u románu už si jít nejsem jist, a pro ságu platit ani nemá...
Tady je první jasná neshoda, nikoli nedorozumění.
Můj do nebes sahající obdiv k Pánovi prstenů je daný právě tím, že tenhle šílený požadavek splňuje. Je přesný jak laser, řečeno je to, co řečeno být má. Text je neuvěřitelně zhuštěný. Když to zkusili zfilmovat, tak se ukázalo, že je to mnohem větší, než to zvenku vypadá. A vyhodit z něho něco je velmi nesnadný cvik, jak je ostatně velmi zajímavě komentováno na těch bonusových dokumentech.
Nevidím žádný důvod, proč by mělo být dovoleno mlátit prázdnou slámu proto, že se to dělá ve velkém.
Tady už ulpíváš na své představě románu a podle mne bys měl připustit, že tím Martin sledoval něco jiného....což když v dané věci dávají dva sadisté logiku věcnou?
naznač mi logiku věcnou, čím se opravdu liší Ramsay Bolton od Joffreye. Co tím básník sledoval, že použil dvě postavy, kterých bylo třeba výhradně jako vývojových oponentů pro Sansu, neb v dalším ději oba zmizeli.
A co když Sherlock udělal chybu, co jej stála život?

No, tím dochází k drastickému zvratu, který musí znamenat třeba to, že příběh dotáhne někdo jiný a úplně jinak, třeba doktor Watson. Slavný případ tohoto druhu existuje, například Psycho, kde zemře hlavní hrdinka v polovině.
Trvat na tom, že to musí být figura podobná Holmesovi, ba vlastně totožná, působí hrozně neuměle. Vlastně ten Yorkem namítaný railroad - měli jsme záměr, že to bude Holmesovka, Holmes nám sice umřel, ale to je jedno, stejně to bude Holmesovka.
Pokud je navíc v zadání, že postava má setrvat v příběhu od začátku až do konce,
není, protože řešíme jakoby dějepis...
tady se hádáš s Martinem.
EDIT: vlastně mne napadá, že Daenerys v Zálivu otrokářů je naprosto přesně telenovela - celou dobu tlachá o tom, jak touží po trůnu Západozemí (miluji Roberta!), ale dobývá jeden městský trůn za druhým (každý večer spí s jiným), žádný z nich není Západozemí
Přesně. Chyběl děj, tak jsme tam něco nacpali dodatečně, to je jedno co, protože to musíme ve čtvrtek vysílat, a při tom snadno ujde, že je to "out of character", naprosto se to nekryje s původní sklenicí vody, která nám byla pro Daenerys deklarována.
Pokud Daenerys někde nad hrobem Khala Droga přísahala, že dobude Železný trůn, kdyby čert na koze jezdil (nebo jak to přesně bylo), pak prostě nejde pochopit, že když dorazí do nevímkolikátého města Meerenu, tak oznámí, že tu bude vládnout.
Načež pak se p čase sebere a přece jen jede do Západozemí. A tam se najednou zase zamiluje do nějakého místního čendy.
Má snad člověk věřit, že to je nějaká osudová láska, která hýbe andělskými chóry?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Já to vnímám stejně jako jjelen. "Dlouhá noc" fakt byla jen "dlouhá noc", takové krátké intermezzo, které vlastně celou hru o trůny jen zpomalilo.
Argonantus píše: 1. 6. 2019, 11:12Jednak délku noci vidíš až zpětně, dopředu ji postavy znát nemohly
No a co? To nic nemění, že je to solidní zklamání. Armageddon se nám přelil ve velký flám. Konec světa jsme zrušili.
Argonantus píše: 1. 6. 2019, 11:12jednak vůbec nesouhlasím, Hru to naprosto rozbilo a změnilo pravidla. Král je volen, trůn není usurpován silou.
A bylo to kvůli Dlouhé noci? Podle mě moc ne - naopak to vypadalo jako přímý důsledek hry o trůny. Vymlátili se mezi sebou, ze vznešených rodů nikdo moc nezbyl, a kdo zbyl, tak neměl vojáky. Noční král měl podíl jen na tom druhém, ale vše ostatní plynulo z osmi sérií vzájemného vyvražďování.
Argonantus píše: 1. 6. 2019, 11:12A navíc se království zmenšilo, což je strašlivý precedens a pandořina skříňka, ježto to v dalším kole klidně může napadnout i jiné rody, geograficky relativně oddělené.
Ano, přesně tak. A hra o trůny může začít na novo.
Argonantus píše: 1. 6. 2019, 11:12Výsledek je ale stejný, žekezný trůn není, Hra u trůny změnila pravidla a je z ní nudná úředničina, která nestojí za vyprávění.
Jako teda nevím, naopak mi to přijde méně stabilní než kdykoliv předtím. Bran vypadal dost vyhuleně a bez zájmu o vládnutí. To byl v historii zaručený recept na následný kolaps. Zejména s tím aspektem, že Bran je Tříoká vrána a při volbě opomněl všechny informovat, že předchozí nositel toho titulu žil údajně zhruba tisíc let... Což je fajn zápletka dalšího příběhu... nelidský, nesmrtelný král, který může být kýmkoliv, vidět cokoliv... to může být recept na stabilitu, o které se Danaerys ani nesnilo.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Hra o trůny

Příspěvek od jjelen »

Ramsay vs Joffrey: souhlas že řada postav by se dala vyškrtnout a ničemu by to nvadilo ba možná spíš prospělo, u těhle dvou si nejsem jistý...
Oba jsou to hajzlové, u Joffreyho si ale nejsem jistý jestli je to fakt "zvrácený sadistický psychopat" anebo ho z něj udělal až seriál (mučení kurev a podobné věci v knize nejsou) a je to jen rozmazlený spratek neschopný se ovládat, neustále se snažící všem kolem a asi i sám sobě dokázat jak je hustej.
Ale podstatnější než psychologický profil je role v příběhu. Ramsay není tím kdo utlačuje ubohou Sansu,* nýbrž ubohého Theona, přičemž Theona vidíme až ve chvíli, kdy je propuštěn z kobek, padesát odstínů Ramsayho je vynález seriálový (v knize proběhlo mimo scénů, GRRM zřejmě neměl potřebu vypisovat dopodrobna co všechno se s Theonem dělo ve vězení...). Dále mají Boltoni smysl jako protihráči Robba a Stannise, i když Rudou svatbu i následný boj o Sever by šlo asi provést i s někým jiným...

Stran hry o trůny souhlas s Elesharem. Night king udělal díru do zdi a povraždil pár set seveřanů (což se ztratí, Robbovo tažení na jih, vpád Greyjoyů a "občanská válka" mezi Boltony a Stannisem mohli nadělat škody srovnatelné nebo větší). To je celkem slabota...
Ovšem "sequel po dvaceti letech" kdy je třeba šest (nebo pět nebo kolik) království zbavit tyranie černokněžníka Brana by mohl být zajímavý (jen už by to s původní Písní mělo dost málo společného, ale nevadí)

* netuším jak se bude děj knih vyvíjet dál, ale nemyslím že tímto směrem, tohle je zrovna jedna ze změn fakt naprosto pitomých vzhledem k logice světa a jednání postav a nejen Malíčka, ale i Boltonů...
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Sadako »

Eleshar_Vermillion píše: 1. 6. 2019, 12:14 Což je fajn zápletka dalšího příběhu... nelidský, nesmrtelný král, který může být kýmkoliv, vidět cokoliv... to může být recept na stabilitu, o které se Danaerys ani nesnilo.
Přesně.
Budou ho zbožňovat, třást se před ním hrůzou a zoufat si, protože je všudypřítomný a vševidoucí.
Fskutčnosti by z toho mohl být faska sequel o 500 let později, kdy Westeros funguje jako absolutní teokracie, kde na trůně sedí uctívaný & nesmrtelný král-bůh.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Vallun »

Jednak délku noci vidíš až zpětně, dopředu ji postavy znát nemohly,
No, byly tam nějaké věštby a náznaky, že tahle Zima bude fakticky krutá...což sice byla, ale tím,že došlo k prolomení Zdi, ne délkou trvání...což je takové sporné. Protože dlouhá zima by přinesla jiné,s pecifické útrapy a vyžadovala větší vytrvalost - na níž dneska nějak zapomínáme...
Hru to naprosto rozbilo a změnilo pravidla. Král je volen, trůn není usurpován silou.
Ano, to je změna velká...
A navíc se království zmenšilo,
Tohle ale jaké výsledek Písně podivné, resp. hloupé - Sever bude menší, tudíž slabší, kdyby se hrozba opakovala, tak sám nebude schopne čelit nebezepčí. Proto bych sám za sebe tenhle konec předělal...už proto, že to byl nejapný Martinův kec na podporu skotských separatistů...
No jo, ale to je právě ten vtip; kdyby tam nebyla ta bába Olenna, tak mohl Joffrey sedět dál na trůně; kdyby tam nebyl Jon Snow a hlavně Sansa, tak mohla sedět Daenerys vesele na trůně, a tak dále, každý se přerazil o nějaký pitomý detail, který přehlédl. Cersei, mimochodem, už mohla být jednou mrtvá s těmi Vrabčáky a měla velikánskou kliku. Leckdo z nich zdechl těsně před cílem.
Jediný jasný loser od začátku bez šance je Viserys.
+1, dokonce ani on nebyl úplně bez šance, kdyby Khal Drogo plnil dohodu bez rozmýšlení...

ad Sansa - obecně souhlas, jen Edmure mi přišlo, že spoléhal na to,že patří k vítězum, do jejich klanu a je tem nejstarší chlap...tak to zkusil, nicméně nechtěl jít proti svým...je to trochu problém v tom modernismu - je tam prostě moc mladejch nahoře...to není úplně uvěřitelné...
Funguji čistě v podmnožině jménem "příběh". Velký, malý, obrovský, ale příběh. Ničím jiným se nezabývám.
i tam ale najdeš věci, tkeré jsou minimálně spojením obou dvou přístupů...nicméně po vyjasnění pozic upřesňuji, že pojmem seriál jsme myslel rozsah přesahující jakékoliv meze celovečerního filmu/románu, přičemž i Pán prstenů se tam pro mne ještě vejde.
něco, co nemá horní hranici, nelze dost dobře překročit. Na anglické wikipedii je ještě termín "epic" čili epos pro 600+ stran, ale nevšiml jsem si, že by se to nějak široce používalo.
No, evidentně minimálně podle mne a wikipedie to horní hranici má, byť třeba ne zcela přesnou:) Respektive existuje útvar ještě větší, než román...zda jej nazveš epos nebo sága je už jedno...já zvolil sága proto, že to předávání žezla mezi generacemi je u Martina velmi výrazně patrné...
Myslíš, že hodně velká jabloň se změní v dub?
Ne. Ale jsem si jist, že kdybys viděl na vlastní oči největší známý strom, že bys v něm strom nepoznal...:)
Míním Holmese coby hrdinu původní libovolné vlastní povídky, která vyšla v novinách. Místa pro jeho vývoj je šíleně málo a nelze ho neozbrojeným okem objevit. Shortstory je pro vývoj charakterů velmi nepříznivá forma, i když existují raritní výjimky.
Ale to nás tady nezajímá, ježto Hra o trůny je úplně jinde, tam je místa fakt dost.
Může nás to zajímat z toho hlediska,zda lze rozčlenit povídku, noveletu, román a eposágu podle obsažených postav, konrkétně podle toho, zda mají uvedený charakter (povídka má i hlavního hrdnu charakterizovaného jen v náznaku) a zda dojde k jeho změně, a to u hlavních a u vedlejších postav...tímto výzkumem byhcom mohli dostpět k dovpoědi na otázku, zda má smysl odlišovat eposágu od románu - podle mne ano, nabízí dost prostoru k tomu, aby hlavní charaktery prodělaly opakované či vícevrstevné změny charakteru, a aby mohlý být vedlejší postavy nejen charakterizované, ale prodělat taky nějaký svůj vývoj, tím se vytváří třetí kategorie postav, nejen hlavní a vedlejší, ale i jakási middle class.
Souvisí to hodně s těmi kameramany - nakonec dostaly kameru i další osoby, ale velkou většinu bys mohl beze škody vynechat a dějová linie by ti zůstala.
tady se blížíme k jádru sporu, z jedné z možných stran. Když vynecháš vedlejší kameramany, bude to nakoec lépe fungovat jako román, potud souhlas, ale ztratíš tim velikost a záběr eposágy. Pokud vnímáš ságu jako druh delšího románu, tak Ti to třeba nepřijde jako ztráta, já to vnímám tak, že autora tlačíš do jiné literární formy...
Pokud jde o obvinění, že chci udělat román s jedinou ústřední linií, něco jako třeba Pán prstenů či Bílá velryba, tak ne, vidím, že to z podstaty věci není možné.
Chce spojovat postavy typu middle class do jedné, tak aby vytvořily hlavní psotavu...a tím hutníš eposágu do rozměrů románu. Ne, že by to nešlo, ne že by to lecčemus nepomohlo, ale když budu vyrábět sauternes, tak rady sebrat to dříve a nechat to prokvasit do sucha,a by z toho byl, třebas výborný Sauvignon jsou ne zcela užitečné:)
Můj do nebes sahající obdiv k Pánovi prstenů je daný právě tím, že tenhle šílený požadavek splňuje.
Jenže tím bys odstřelil prakticky veškerou světovou literaturu...:) Protože nikdo jiný takového mistrovství nedosáhl a abys všechny významy a souvislosti docenil, tak musíš mít ohromné znalosti okolo...
Z věcného hlediska bych přidal ještě to, že je možné budovat atmsoféru... pak ale i 4. kniha Písně dává smysla...
Nevidím žádný důvod, proč by mělo být dovoleno mlátit prázdnou slámu proto, že se to dělá ve velkém.
Dovoleno nedovoleno...jsem ochoten přežít pár rán do prázdné slámy, pokud jinak dostanu kvalitní zrno, neboť kdybych čekal na to, až Tolkien napíše něco dalšího, tak zemřu literárním hladem...:) a když chceš víc zrna, tak bude i víc ran vedle...
naznač mi logiku věcnou, čím se opravdu liší Ramsay Bolton od Joffreye. Co tím básník sledoval, že použil dvě postavy, kterých bylo třeba výhradně jako vývojových oponentů pro Sansu, neb v dalším ději oba zmizeli.
Zrovna u nich je už z prvního pohledu patrné, že bys dostal o jednu supersatisfied scénu méně, kdybys je spojil. Joffrey je ve své době favoritem Hry, těžko jej vynechat, navíc je i ztělesněním hříchu Cersei a Jaimeho, největší podraz na Roberta Baratheona...je důležitý pro CErsei, pro Tyriona... Ramsay naproti tomu je seveřan, tedy z pohledu Sansy jeden z "našich"... navíc ohrožuje vládu nad Severem, tedy vlastní postavení Starků, kdežto Joffrey je na trůnu, který je pro Starky něco navíc...Navíc stupňuje utrpění, dokazuje, že svět není jen pohádka a z přepychu zkažený Joffrey, ale že zkaženost je všude...
No, tím dochází k drastickému zvratu, který musí znamenat třeba to, že příběh dotáhne někdo jiný a úplně jinak, třeba doktor Watson. Slavný případ tohoto druhu existuje, například Psycho, kde zemře hlavní hrdinka v polovině.
Trvat na tom, že to musí být figura podobná Holmesovi, ba vlastně totožná, působí hrozně neuměle. Vlastně ten Yorkem namítaný railroad - měli jsme záměr, že to bude Holmesovka, Holmes nám sice umřel, ale to je jedno, stejně to bude Holmesovka.
Tady jsi v zajetí přirovnání, vytáhnout Holmesův klon je fail, pokdu to není zajímavě zdůvodněno...ale, že někdo bude věc dál vyšetřovat je logické...Ramsay fakt není Jofrrey II...

Začátek Dany je zmršený, šlo by to udělat m,nohem lépe,a el podle mne vůbec není důvod kvůli tomu tu linii vynechávat... část vyházím, část upravím tak, aby dávala smysl, aby třeba bylo uvěřitelné, že se do Jona zamiluje...ukážu lépe, že jsou chvíle, kdy jí ovládá Oheň...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Log 1=0 »

Vallun píše: 1. 6. 2019, 14:14 Ne. Ale jsem si jist, že kdybys viděl na vlastní oči největší známý strom, že bys v něm strom nepoznal...:)
Nevím, možná se v té metafoře ztrácím, ale mě tohle připadá jako strom
Obrázek
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus »

No, asi se tady zasekneme. Víceméně na vnímání kvantity, nikoli kvality.

Zima mohla být delší a větší, ale nic to nemění na tom, že cílem bylo, aby byla poražena, právě jako v Pánovi prstenů, dobro zvítězí. Debatu o tom, zda měla zima trvat tři epizody nebo celou sérii pokládám za neřešitelnou. Mně vycházejí asi tři epizody, plus minus. Bylo by lépe, ale svět kvůli tomu nezapálím.

Jediný, kdo oponuje, je Sadako, ale vítězství Night kinga je principiálně úplně jiný příběh, který zákonitě činí nesmyslným celé to lidské pinožení předtím, a tudíž by bylo nezbytně nutno ho zkrátit opravdu drasticky.

Že se Hra o trůny ve finále drasticky změnila pokládám za zřejmé, například rozklad Říma je jiný děj, než střídání císařů.
Že asi úplně nezmizí, to je taky jasné, ježto politika je dost věčná a neodstranila by ji ani případná demokracie. Ale myslím, že by mohla být kultivovanější. A Martina tohle asi zas tak moc nezajímalo. Spálil trůn, konec.

Stran Boltona - je to postava vytvořená velmi násilně, ex machina, člen malého rodu, které, jak nám bylo vysvětleno, těm velkým nesahají ani po kotníky, kterého nemají důvod poslouchat jiné malé rody, a navíc je bastard a navíc je magor. Takže ho údajně chytrý tatínek nechá bez dozoru, nechá se zabít, ostatní rody mu padnou k nohám a najednou máme dalšího syntetického uchazeče o trůn. Za mne dost blbý.
Stannis se chvíli jeví jako oponent Boltona, ale ne, zemře zcela sám, bez Boltonova přičinění, v důsledku svého upalovacího záchvatu. Strašně blbý, jak někde správně nadával Invictus (nebo Resurrection, už si nejsem jist).

Pokud bych postavy rozčlenil na:
a) Nejvyšší kategorie, od začátku plánovaná Martinem jako hlavní, má vydržet až do konce a následkem toho má plot immunity
(Jon Snow, Daenerys Targaryen, Tyrion Lannister, Arya Stark, Bran Stark)
b) Postavy zmíněné v Martinově nástřelu jako důležité, které málem dorostly té předchozí kategorie
(Sansa Stark, Jaime Lannister, zvláštní případ Cersei, která narostla mimo plán, možná Stannis a možná Joffrey)
c) Postavy vyplývající z logiky generační změny, které byly zpočátku nosné, ale pak měly umřít (Eddard Stark, Catelyn Stark, Robert Baratheon, Tywin Lannister, možná i Lysa Arryn a Olenna Tyrrel)

pak teprve u dalších písmenek dochází na postavy mimo velké rody, sparringpartnery pro ty předchozí, které narostly úměrně tím, jak moc je bylo potřeba pro jejich hlavního partnera- protivníka (ten Ohař je učebnicový). Je jasné, že Bolton je od začátku takováto nějaká kategorie a nemůže být víc. Theon je na hraně, je člen velkého rodu, ale nikdy nehrozilo, že by útočil na trůn, a je podstatný pro vývoj Sansy i všech dalších Starků tím, že dočasně zničil Zimohrad. Výš se nedostal.
Všechny tyhle postavy jsou z podstaty věci nahraditelné.

O existenci nějaké mimořádně odlišné teoretické kvality Hry o trůny proti jejím vzorům - ještě jednou, Ivanhoe, Já, Claudius, Sága rodu Forsythů a Pán prstenů -mne Vallun nikterak nepřesvědčil. Je to dovedný hybrid těchto, nic víc, nic méně.
Dodatečně si uvědomuji, že Tyrion je Claudius osobně.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Vallun »

Zima - když jí mám vnímat jako hrozbu, tak působí obvykle trochu jinak - dlouho, pomalu, úmorně, hladem, tmou, zimou...neúnavně vyčerpává všechno kolem. Zima v pojetí knihy i seriálu je spíš sovětský maršál - maširující hordy pěchoty...je to taky olbřmí hrozba, nicméně jiné povahy, a chápu Eleshara, zejména jeho, když Stark prý asociuje vytrvalost a nezdlnost potřebnou k překonání Zimy v prvém významu, že se cítí ošizen o tento rozměr - navíc kniha jej opakovaně inzerovala...

Ano, hra o trůny je drastivcky změnila, chyba/škoda byla, že ta změna se stala mimo kameru, náhle a bez nějakého vysvětlení...
Takže ho údajně chytrý tatínek nechá bez dozoru, nechá se zabít, ostatní rody mu padnou k nohám a najednou máme dalšího syntetického uchazeče o trůn. Za mne dost blbý.
Pokud vím, Bolton ovládl kus Severu proto, že se spolčil s Lannistery a zneužil toho, že ostatní poslali vojáky s Robem... mne by zase přišlo trochu neobvyklé, kdyby Sever stál za Starky jako jeden muž...

Stanis - imho postava, kterou vůbec nezvládali scénáristé, na ně byla asi přílši složitá...při tom vlem i zajímavá...Stanis byl velký hráč, Bolton je pod jeho úroveň. Ale ano, v mnoha rovinách mohli působit proti sobě...a našly by se tma zajímavé linky:)
O existenci nějaké mimořádně odlišné teoretické kvality Hry o trůny proti jejím vzorům - ještě jednou, Ivanhoe, Já, Claudius, Sága rodu Forsythů a Pán prstenů -mne Vallun nikterak nepřesvědčil. Je to dovedný hybrid těchto, nic víc, nic méně.
Určitě nelze říct, že by byla Hra o trůny kvalitnější, než uvedené - i když zrovna Ságu rodu forsythů nejsem schopen číst a vadí mi ta asociace se spisovatelem Forsythem, která je zcela lichá... ale vzhledem k jejímu rozsahu se musí/měla by řídit trochu jinými zákonitostmi - když vezmeš letadlo a všechny jeho rozměry a parametry třikrát zvětšíš, tak lítat nebude...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus »

Zjišťuji že jsem vedle neb ti první Forsytove jsou bez H.
Jinak vznikli dřív než se Frederick Forsyth vůbec narodil takže podobnost je čistě náhodná. Strašně slavné je oboje.
Na Hru o struny mají zřejmě vliv hlavně skrz toho Claudia. Rovněž velmi slavného. Všechno byl hit už za komárů.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Vallun »

Breaking news:

Babiš prohlásil, že Hru o trůny nesleduje, ale Monika mu vše podstatné hlásí - dnes ve Sněmovně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 2. 6. 2019, 10:48 Zima mohla být delší a větší, ale nic to nemění na tom, že cílem bylo, aby byla poražena, právě jako v Pánovi prstenů, dobro zvítězí.
Tady nesouhlasím, že měla být poražena, protože je to mnohem spíš živel než nějaký Sauron. Nejde jen o délku, ale celkový impakt - měla být za cenu obětí nalezena skulina pro možnost že ze Západozemí nevymizí veškerý život a možná se do částí mimo jih začne třeba i za pár dekád vracet.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Vallun »

Chces z toho apokalypsu...ta z toho ale být neměla....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
bellael
Příspěvky: 2
Registrován: 12. 6. 2019, 13:26

Re: Hra o trůny

Příspěvek od bellael »

Pryč s tímto slepičím morem, o Game of Thrones by se tu mělo mluvit - protože vyšla čtvrthodinová ukázka z prvního dílu a dokázala že ten seriál bude vážně boží... čemuž jsem až doteď nevěřil $D
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus »

Cože to?
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Faskal »

Předpokládám, že spammer. Smazal jsem mu zjevný spam v inzerátech, na tuto dadaistickou perlu jsem ruku vztáhnout nedokázal.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů