Váš názor na {insert problem here}

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od skew »

Manuál k použití:
  • Postněte nějaký problém, záležitost, nebo třeba nějakou osobní zkušenost z některé vaší hry.
  • Zeptejte se na názor ostatních na danou věc.
  • Reagujte na otázky ostatních.
  • Pointou každopádně je, že daná záležitost nemá potenciál uživit samostatnou diskusi - tohle téma má zastřešovat právě ty témata, kvůli kterým vám ani nestojí za to zakládat vlastní, protože by pravděpodobně shořela jako papír.
  • Pokud se jak na potvoru diskuse rozproudí, asi nebude od věci odstřihnout ji do samostatného tématu (nebo preventivně založit nové).
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Markus »

Naše hry vypadají nějak takhle. Nosím na hru tablety s VTT, viz tenhle příspěvek:

Obrázek

Obrázek

Dokud jsem nenosil tablety, kreslily se mapy na čtverečkovaný papír a prostor se podle potřeby znázorňoval rychlým načmáráním místnosti/prostředí na jiný papír (protože čtverečkovaný je moc malý) a znázorněním postav i nepřátel náhodnými barevnými kostičkami a žetony (figurky nikdy nepoužívám - kdo je má shánět).

Mapu používáme neustále, ikonky postav a nepřátel výhradně v boji.

Nejde o to, že bychom hráli takový ten moderně D&Dčkový čtverečkový soubor – nehrajeme, pohyb většinou nepočítáme a řešíme dost intuitivně by voko. Jde o to, že běžně máme v boji klidně 10–20 různých hráčských a nehráčských postav a nepřátel a tohle je jediný rozumný způsob, jak v tom udržovat přehled. Navíc naše hry mají tendence být „taktické“ v tom původním slova smyslu – hráči pracují s prostorem, rozdělují se na dílčí oddíly, někteří číhají na různých místech, zatímco někdo jiný někudy vylákává nepřátele... a teda hodně štěstí, snažit se tohle udržet v „theatre of mind“. Minimálně mně při vedení hry výrazně pomáhám, že vidím, kde kdo je, a neplýtváme čas a trpělivost hláškami typu „A kdeže ty stojíš, u těch tří nepřátel?“ „Ne u těch čtyř.“ „U jakých čtyř, myslíš ty v té severní místnosti?“ „Ne, v té jižní.“ „Ale tam jsou jenom tři.“ „Fakt? Já myslel, že tam byli čtyři.“ „Ne, jeden utekl na sever do té chodby...“
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson »

Selhane, když to jde, vyhledám si tu příslušnou diskusi a přečtu si ji, ale na tohle téma jsem nic vhodného nenašel, tak se prostě zeptám. Nikoho do debaty nenutím, ani k sepisování nějakých obsáhlých statí. Občas někoho citujeme, ale kdybychom četli jen desetinu, tak se pod pět hodin na díl nedostaneme.

Jinak když jsem nějakému youtuberovi napsal, že by k dané problematice byl možný i jiný přístup, tak mi obvykle odpověděl, že si ty průzkumy a názory ostatních nám hledat sám. A když to dělám, tak je to taky špatně?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York »

Jerson: Já mám rád obojí. Celkem mě třeba bavil rozšířenej souboják v DrD, a hrával jsem Battletech a Warzónu, takže k tomu mám blízko. RPGčka ale většinou hraju primárně v TotM módu a plánky nebo battleplány používáme jen tam, kde se to hodí. Typicky to vychází od hráčů, někdo například řekne: "Nedokážu si to představit, nechceš to nakreslit?"


Selhan: Mně naopak Jersonův přístup přijde super. Když to srovnám třeba s kanálem Matta Colvilla, tak v tom se dozvíš, jak je zvyklej hrát Mat Colville, zatímco od Jersona se dozvíš širokou škálu přístupů různejch hráčů (soudím na základě dílu o tom, co se hráčům nelíbí na PJích, kterej jsem jedinej poslouchal). Ostatně jak hraje Jerson celkem podrobně víme, takže to by tady asi nikoho nezajímalo.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Bifi »

Snažím sa o theatre of the mind a abstraktnejší boj, hráči vzdorujú (najmä v systémoch, kde majú rozsiahle individuálne ability). Myslím si, že za argumentom "neviem si to predstaviť" je čiastočne lenivosť a čiastočne snaha využiť nejakú príležitosť, pri ktorej individuálna postava zažiari (pričom trpí práve koordinácia medzi hráčmi).

Alebo switchnem do wargamingového módu na väčšej mierke a začnem to vnímať kompetitívne. Vtedy rád takticky využívam terén a veľké počty jednotiek, špecifické objectives, simulovanie velenia a podobne. Pohyb však pri tom nesmie byť obmedzovaný štvorčekmi a podobne (viď Markus). Kompetitívnosť pre mňa vzniká na úrovni koordinácie jednotiek a nie "použijem túto schopnosť s touto schopnosťou". Akurát na toto mi už väčšina typických hráčov povie, že to už je príliš wargamey. (Podozrievam ich, že sú príliš leniví spoločne plánovať.)

Takže asi neznášam ten middle ground Combat as Sport medzitým: battlegrid, zopár hráčskych postáv kombiacich svoje schopnosti, v zásade jasný výsledok a ide len o mieru minutých zdrojov. To je pre mňa strata času, to môžem radšej hrať lepšiu deskovku.

Jo a nemám rád detailné maľované modely a terény, zvádza to k WYSIWYG a tunelovému videniu (obmedzenej práci s fikciou).
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Selhan »

Jersone, píšu, myslím docela konkrétně, co se mi nezdá. Nalož s tím jak chceš, mně nedělá problém to ignorovat.

Yorku, opět jednou si nějak vůbec nerozumíme. Kde píšu něco o tom, jak se mi líbí Jersonův podcast?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta »

Bifi píše: 16. 5. 2022, 14:07Takže asi neznášam ten middle ground Combat as Sport medzitým: battlegrid, zopár hráčskych postáv kombiacich svoje schopnosti, v zásade jasný výsledok a ide len o mieru minutých zdrojov. To je pre mňa strata času, to môžem radšej hrať lepšiu deskovku.
Na tomhle ale +- nic není sport, ne? Ve sportu výsledek jasný není, obě strany mají šanci vyhrát (ne nutně rovnou, ale mají), a jde o to soupeře přehrát. Sport se hlavně odlišuje tím, že se očekává, že se lidi nesnaží vyhrát boj mimo boj, ale jen v boji.

Pokud výsledek je jasný a jde jen o zdroje, tak se mi vybaví spíš 5e s osmiencounterovým dnem, což není moc sport. Spíš Combat as Nostalgia, nebo něco takového. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek »

Me se vymodelovane tereny a figurky libi - ma to vetsi atmosferu nez jenom neco na papire. Ale dava to smysl jenom pokud dost zucastnenych bavi i modelovani a je to zpusob jak spojit konicky, ne jako neco co je povinnost. Jinak mi nejvetsi smysl dava minimalisticky takticky nakres, aby vsichni meli stejnou predstavu co je kde.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson »

Selhane, to byla odemně řečnická otázka.
Názory zjišťuju na dvou fórech, dvou FB skupinách a pěti Discordech, přičemž zatím mám tři kritické reakce na tento postup, a 50% úspěšnost na vyvolání diskuse.
Jen zrovna od Piety jsem prostě čekal obsáhlejší názor, když už jsem viděl, že do tématu píše. A po přečtení jsem měl dojem, jako bych ho otázkami obtěžoval. Nic víc a nic méně. :-)
Za tento příspěvek děkují uživateli Jerson:
Selhan
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Bifi »

Pieta píše: 16. 5. 2022, 14:51
Bifi píše: 16. 5. 2022, 14:07Takže asi neznášam ten middle ground Combat as Sport medzitým: battlegrid, zopár hráčskych postáv kombiacich svoje schopnosti, v zásade jasný výsledok a ide len o mieru minutých zdrojov. To je pre mňa strata času, to môžem radšej hrať lepšiu deskovku.
Na tomhle ale +- nic není sport, ne? Ve sportu výsledek jasný není, obě strany mají šanci vyhrát (ne nutně rovnou, ale mají), a jde o to soupeře přehrát. Sport se hlavně odlišuje tím, že se očekává, že se lidi nesnaží vyhrát boj mimo boj, ale jen v boji.

Pokud výsledek je jasný a jde jen o zdroje, tak se mi vybaví spíš 5e s osmiencounterovým dnem, což není moc sport. Spíš Combat as Nostalgia, nebo něco takového. (:
Definične možno nie, ale v praxi je to často to isté - ešte som snáď nevidel combat na battlegride s dôrazom na ability jednotlivých postáv, ktorý by nebol súčasne CaS a nemal na 99% dopredu jasný výsledok.

(To je ale moja perspektíva a verím, že existujú hry a prístupy, kde to to isté nie je. Ostatne občasne zasadiť deskovku ako combat resolution so svojimi vlastnými pravidlami do v zásade inak riadeného RPG hrania mi príde ako zaujímavý nápad. Dôraz na slovo občasne.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York »

Selhan píše: 16. 5. 2022, 14:49 Yorku, opět jednou si nějak vůbec nerozumíme. Kde píšu něco o tom, jak se mi líbí Jersonův podcast?
Nikde to, píšu já. A líbí se mi právě proto, že Jerson věnuje spoustu práce sbírání různejch názorů a tomu, že je následně sesumíruje a představí posluchačům. Mohl by to samozřejmě napsat a odvyprávět i bez toho, ale nebyly by to pak poznatky nasbíraný od širokýho spektra hráčů.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek »

Vsechny combaty v rpg maji jasny vysledek, budto vyhraji postavy nebo je tpk. Velmi vzacne cokoli jineho.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Bifi »

Mnou spomínaný wargaming do hry pridáva ďalšie rozmery - napr. rozprášili vám pravé krídlo a preto ste prehrali (a pritom všetky postavy mohli ostať nezranené).
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek »

To pak nevim jak se lisi od "vysledek je jasny, je to jenom otazka kolik to stoji zdroju (leda byste nahodou prohrali)" :-)=

Tu chut po deskovce v rpg sdilim, stejne jako bych hrozne rad hral "fantasy xcom" a ze vseho nejvic me nebavi takticke hry kde taktika spociva v tom mit spravny build a je jedno co delas primo na miste.

Ale trochu se bojim ze to nejde - od "deskovky" (= takticke minihry) chces aby byla napinava, hrat curbstomp neni zabava dlouho. Ale realistcky/uveritelne je pro postavy blbost chodit do nejasnych a tedy napinavych bitev, at uz jde o dnd hrdiny v dungeonu nebo vojevudce.

Nejsem si jisty, jestli se tenhle vnitrni rozpor vubec da vyresit.

Muj instinkt by byl resit to pribehove a dat postavam dobry duvod hnat se do takovych situaci (treba zahrat fighting retreat nebo nejake infiltrace nevim) ale holt jsem dirty storygamer. A pak je samozrejme otazka jestli to nejaky takticky system podpori, kdyz jsou stavene vetsinou na "pitched battle".

Ale je to teda brutalne offtopic.
Za tento příspěvek děkují uživateli Sosacek tito uživatelé (celkem 2):
Bifi, Selhan
But nobody came.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše: 16. 5. 2022, 15:02Jen zrovna od Piety jsem prostě čekal obsáhlejší názor, když už jsem viděl, že do tématu píše. A po přečtení jsem měl dojem, jako bych ho otázkami obtěžoval. Nic víc a nic méně. :-)
Přišly mi ty otázky jako zcela evidentně mířené na někoho, kdo má jasný názor v tom, že je jedno z toho lepší, tak jsem jen rychle hodil poznámku, že takhle to nevidím, a běžel strašit zase jinam. (:
Bifi píše: 16. 5. 2022, 15:14Definične možno nie, ale v praxi je to často to isté - ešte som snáď nevidel combat na battlegride s dôrazom na ability jednotlivých postáv, ktorý by nebol súčasne CaS a nemal na 99% dopredu jasný výsledok.

(To je ale moja perspektíva a verím, že existujú hry a prístupy, kde to to isté nie je. Ostatne občasne zasadiť deskovku ako combat resolution so svojimi vlastnými pravidlami do v zásade inak riadeného RPG hrania mi príde ako zaujímavý nápad. Dôraz na slovo občasne.)
V našem 4e třeba dost jednoznačně vycházelo, že hráči stáli o boje, které nebudou jednoduché, takže se obtížnost dost ladila směrem k nejistotě výsledku. Samozřejmě ne k 50:50, ale tak, aby v každém boji bylo jasné, že se to mohlo pokazit.
Sosacek píše: 16. 5. 2022, 15:38Tu chut po deskovce v rpg sdilim, stejne jako bych hrozne rad hral "fantasy xcom" a ze vseho nejvic me nebavi takticke hry kde taktika spociva v tom mit spravny build a je jedno co delas primo na miste.

Ale trochu se bojim ze to nejde - od "deskovky" (= takticke minihry) chces aby byla napinava, hrat curbstomp neni zabava dlouho. Ale realistcky/uveritelne je pro postavy blbost chodit do nejasnych a tedy napinavych bitev, at uz jde o dnd hrdiny v dungeonu nebo vojevudce.

Nejsem si jisty, jestli se tenhle vnitrni rozpor vubec da vyresit.
Hra, kde se boje vyhrávají v momentě levelování a stavění buildu, jsou samozřejmě největší zlo.

Podle mě to fikčně není moc řešitelné mimo toho, že se to domluví předem jako žánrové nastavení hry. Každá rozumná postava bude mít dobrou motivaci udělat si ty boje co nejmíň zajímavé, samozřejmě. Do zajímavé hry se to musí dotlačit jinak než motivací postav.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin »

Sosacek píše: 16. 5. 2022, 15:38 Tu chut po deskovce v rpg sdilim, stejne jako bych hrozne rad hral "fantasy xcom" a ze vseho nejvic me nebavi takticke hry kde taktika spociva v tom mit spravny build a je jedno co delas primo na miste.

Ale trochu se bojim ze to nejde - od "deskovky" (= takticke minihry) chces aby byla napinava, hrat curbstomp neni zabava dlouho. Ale realistcky/uveritelne je pro postavy blbost chodit do nejasnych a tedy napinavych bitev, at uz jde o dnd hrdiny v dungeonu nebo vojevudce.

Nejsem si jisty, jestli se tenhle vnitrni rozpor vubec da vyresit.

Muj instinkt by byl resit to pribehove a dat postavam dobry duvod hnat se do takovych situaci (treba zahrat fighting retreat nebo nejake infiltrace nevim) ale holt jsem dirty storygamer. A pak je samozrejme otazka jestli to nejaky takticky system podpori, kdyz jsou stavene vetsinou na "pitched battle".

Ale je to teda brutalne offtopic.
+1 za fantasy Xcom

To napětí tam může být, i když je předpoklad, že hráčské postavy (95% bojů) přežijí.
1) Ztráta zdrojů může mít význam (i když to bifimu nestačí, jak jsem pochopil)
2) Použiješ ten encounter jako conflict resolution* a nastavíš stakes na něco jiného než "všichni scípneme" (bráníme ústup prchajících, zastavujeme rituál, zachraňujeme vězně etc.)

*sorry, že zneužívám termín, kterému nerozumím :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů