Druhá světové válka a její následky
Moderátor: Faskal
- Dalcor
- Vévoda z Knightlundu
- Příspěvky: 4971
- Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
- Bydliště: Černá skála a Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Hmm zápalné bomby na civilní ctvrti jsou jak přesně pokus o narušení vyroby, logistiky a organizace?
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3832
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Města jsou centra infrastruktury, logistiky i výroby (a tehdy mnohem víc než dnes). Když zničíš město, vyřadíš z provozu jeho továrny, jeho železniční seřadiště, centra státní (vojenské i civilní) správy a donutíš nepřítele, aby se místo čehokoli jiného věnoval odklízení škod. Jde co o největší disrupci zázemí, aby nemohlo podporovat frontu.
A zápalné bomby byly v té době v tomhle nejúčinnější.
A zápalné bomby byly v té době v tomhle nejúčinnější.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
- Dalcor
- Vévoda z Knightlundu
- Příspěvky: 4971
- Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
- Bydliště: Černá skála a Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Ona se relativně malý vliv bombardování měst na výrobu dobře posuzuje teď, ale na začátku 40. let nikdo nemohl vědět, jaké účinky to bude mít.
Nápad demoralitovat a zabíjet kvalifikované dělníky, kteří pak nebudou moct pracovat v továrnách, dával tehdy smysl.
Nápad demoralitovat a zabíjet kvalifikované dělníky, kteří pak nebudou moct pracovat v továrnách, dával tehdy smysl.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Druhá světové válka a její následky
Už na konci 2. sv. války ze studií americké armády vycházelo docela jasně, že efektivita strategického bombardování je značně minimální.
Selhan: Klíčový průmysl byl zpravidla umístěn nikoliv ve městech, ale okolo nich, takže strategické bombardování měst jej většinou příliš nepoškodilo.
Selhan: Klíčový průmysl byl zpravidla umístěn nikoliv ve městech, ale okolo nich, takže strategické bombardování měst jej většinou příliš nepoškodilo.
"Nadšený kontrarián."
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3832
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Taky se nálety cílily na průmyslové části nebo dopravní infrastrukturu, jenže s nenaváděnými bombami v noci je to celkem jedno. Každopádně ten průmysl na tom městě závisí, i když je vedle, a předpoklad byl, že ty továrny kolem nebudou schopny fungovat na 100 %, když budou lidi místo toho řešit problémy jinde. Tedy že nebude vyloženě "poškozen", ale bude narušen.
S těmi studiemi na konci války máš pravdu. O to smutnější je strategie USA v Korejské válce, kde se pokusili vybombardovat úplně a totálně všechno – a zatvrdili severokorejce na pět generací dopředu minimálně.
S těmi studiemi na konci války máš pravdu. O to smutnější je strategie USA v Korejské válce, kde se pokusili vybombardovat úplně a totálně všechno – a zatvrdili severokorejce na pět generací dopředu minimálně.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Re: Druhá světové válka a její následky
Já ti nevim, třeba plošný bombardování japonskejch měst napalmem se obytnejm čtvrtím rozhodně nevyhýbalo. A atomovky byly taky svržený s jasnym záměrem srovnat celý město se zemí. Navíc v době, kdy bylo Japonsko jednoznačně poraženo, nemělo prakticky žádný lodě a ty zbylý nemohly vyplout, protože nebylo palivo. A ten průmysl neměl z čeho vyrábět, protože Japonsko nemá praktický žádný suroviny a bylo pod kompletní námořní blokádou.Selhan píše: ↑31. 5. 2023, 16:48 Taky se nálety cílily na průmyslové části nebo dopravní infrastrukturu, jenže s nenaváděnými bombami v noci je to celkem jedno. Každopádně ten průmysl na tom městě závisí, i když je vedle, a předpoklad byl, že ty továrny kolem nebudou schopny fungovat na 100 %, když budou lidi místo toho řešit problémy jinde. Tedy že nebude vyloženě "poškozen", ale bude narušen.
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3832
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Nerozumím, které tvrzení teď rozporuješ tím, že se "plošný bombardování japonskejch měst napalmem se obytnejm čtvrtím rozhodně nevyhýbalo."
A vykreslovat to tak, že v té době už byli Japonci jen úplní bezbranní chudáčci je podle mě hodně zavádějící. Pořád urputně bojovali. Že my dnes ve zpětném pohledu víme, že už neměli palivo, je luxus, který tehdy velitelé dostupný neměli.
A vykreslovat to tak, že v té době už byli Japonci jen úplní bezbranní chudáčci je podle mě hodně zavádějící. Pořád urputně bojovali. Že my dnes ve zpětném pohledu víme, že už neměli palivo, je luxus, který tehdy velitelé dostupný neměli.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Re: Druhá světové válka a její následky
To, "že se nálety cílily na průmyslové části nebo dopravní infrastrukturu".
To je sice pravda, ale taky je pravda, že už nebyli schopni poslat jakoukoliv vojenskou sílu z Japonskej ostrovů kamkoliv jinam a spojenci si toho byli dobře vědomi. Osobně nepovažuju bombardování měst za ospravedlnitelný za žádný situace, ale tvrdit, že v době po obsazení Okinawy bylo nutný srovnávat města se zemí, mi přijde totálně absurdní.
Kolik galonů přesně Japoncům zbejvá určitě nevěděli, ale toho, že nehledě na blížící se loďstvo spojenců zbylý Japonský lodě kotvěj v přístavech, si zcela určitě všimnuli.
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3832
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Že cílíš na průmyslové části nebo dopravní infrastrukturu si neodporuje s tím, že se nevyhýbáš obytným čtvrtím.
Že "v době po obsazení Okinawy bylo nutný srovnávat města se zemí" taky nikdo netvrdí. Bombardování měst mělo úplně stejný cíl jako obsazení Okinawy, a to porazit Japonsko.
A je mi jasné, že po bitvě je každý generál, ale přijde mi dost zaslepené nebrát v potaz, že si mohli šetřit poslední zoufalý výpad na začátek invaze.
Že "v době po obsazení Okinawy bylo nutný srovnávat města se zemí" taky nikdo netvrdí. Bombardování měst mělo úplně stejný cíl jako obsazení Okinawy, a to porazit Japonsko.
A je mi jasné, že po bitvě je každý generál, ale přijde mi dost zaslepené nebrát v potaz, že si mohli šetřit poslední zoufalý výpad na začátek invaze.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
- Dalcor
- Vévoda z Knightlundu
- Příspěvky: 4971
- Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
- Bydliště: Černá skála a Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Jako jak kdybych slyšel Doolittla s Harrisem.
Jak kdyby v roce 1944 neměli britové a americané data z roku 1939-1941
Jak kdyby v roce 1944 neměli britové a americané data z roku 1939-1941
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Dalcore, nevím, co svou poznámkou smyslíš.
Pokud jde o bombardování japonských měst, tak jejich nevýhoda byla, že průmyslo byl mnohem víc rozptýlený mezi obytnými domy, nikoliv ve formě továrních čtvrtí jako v Evropě. Takže se ani nedal bombardovat jediný průmyslový komplex, ale musela se bombardovat celá čtvrť včetně těch obytných domů.
To, že strategické bombardování nefungovalo a Spojenci to na konci války jasně věděli, bych rozhodně netvrdil. Od začátku války byli lidé, kteří tvrdili, že to fungovat nebude, a lidé, kteří tvrdili, že to fungovat bude. My dneska víme, že škody šly odstraňovat rychleji, než si zatánci bombardování mysleli, ale že by to nemělo žádný efekt, to zrovna moc pravda není. Ve spojení s ničením železnic, posunem fronty to efekt mělo - jen ne takový, že by bombardéry dokázaly vyhrát celou válku prakticky samy, jak se prorokovalo před válkou.
Pokud jde o bombardování japonských měst, tak jejich nevýhoda byla, že průmyslo byl mnohem víc rozptýlený mezi obytnými domy, nikoliv ve formě továrních čtvrtí jako v Evropě. Takže se ani nedal bombardovat jediný průmyslový komplex, ale musela se bombardovat celá čtvrť včetně těch obytných domů.
To, že strategické bombardování nefungovalo a Spojenci to na konci války jasně věděli, bych rozhodně netvrdil. Od začátku války byli lidé, kteří tvrdili, že to fungovat nebude, a lidé, kteří tvrdili, že to fungovat bude. My dneska víme, že škody šly odstraňovat rychleji, než si zatánci bombardování mysleli, ale že by to nemělo žádný efekt, to zrovna moc pravda není. Ve spojení s ničením železnic, posunem fronty to efekt mělo - jen ne takový, že by bombardéry dokázaly vyhrát celou válku prakticky samy, jak se prorokovalo před válkou.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Druhá světové válka a její následky
Jelikož jim to docela dobře vycházelo z průzkumů, které si nechali udělat a měli je k dispozici už v 1945, a jak Churchillovi, tak Rooseveltovi to bylo také docela jasné a vyjadřovali se nejednou proti strategickému bombardování měst (neplést se strategickým bombardováním obecně), tak já si to docela tvrdit dovolím.
Tvařme se, že US neměli špiony, špionážní letadla, odposlechy a tunu dalších prostředků, na základě které by mohli "tušit", jak na tom Japonsko je. Nejde o to, že by byli Japonci bezbranní chudáčci, ale skutečnou hrozbou v té době už nebyli a spojencům to bylo jasné a bylo to poměrně očividné a Japonci samotní to dávali dost silně najevo.
"Nadšený kontrarián."
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Druhá světové válka a její následky
Však právě z těch depeší mezi Japonci by nedokázali v té době vyvodit nic ani sami Japonci, protože to byla samá zdvořilost a nátlak a odmítání, a to mluvíme jen o těch zprávách, které se daly zachytit a rozluštit. To že moc v zemi nemá jen jeden vrchní velitel, ale že by se třeba mladší důstojníci mohli vzbouřit, převzít moc a chtít bojovat dál, nebo že by třeba Kwantungská armáda odmítla rozkaz ke kapitulaci a bojovala by dál, to byly reálné možnosti, o kterých Američané mohli mít tušení, ale rozhodně ne jistotu. Navíc nevěděli, zda Japonci náhodou nehrajou o čas a nezdržují jako v případě Pearl Harbouru, jen tedy tentokrát z jiných důvodů.
Japonci naopak dávali najevo, že rozhodně nepřistoupí na to, aby jim někdo diktoval podmínky jako poražené zemi. Naopak na to, že by jim zůstali obsazená území mínus nějaké ústupky, to dávali najevo, ale to se zase nelíbilo Spojencům, tedy hlavně Američanům.
Kde si Američané nechávali udělat průzkumy o stavu a dopadu bombardování měst na německou výrobu, to netuším.
Japonci naopak dávali najevo, že rozhodně nepřistoupí na to, aby jim někdo diktoval podmínky jako poražené zemi. Naopak na to, že by jim zůstali obsazená území mínus nějaké ústupky, to dávali najevo, ale to se zase nelíbilo Spojencům, tedy hlavně Američanům.
Kde si Američané nechávali udělat průzkumy o stavu a dopadu bombardování měst na německou výrobu, to netuším.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Druhá světové válka a její následky
To je pěkná omáčka kolem, ale nějaké tradiční romantické dohady o nezlomné vůli japonců stranou, tou samotnou letadla, lodě a tanky neporazíš. A hlavně o jejich stavech tou dobou měli Američané už docela přehled. A z ní o jejich schopnosti být reálnou hrozbou v pacifiku.
"Nadšený kontrarián."
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host