Druhá světové válka a její následky

[LZJ]

Naprosto zásadní je, že Rusko je sice velký, ale drtivá většina průmyslu byla právě v tý Evropský části. Rusové ale udělali něco naprosto nepředvídatelnýho - rozmontovali továrny a odvezli je za Ural, kde je zase dali dohromady.

Oni hlavně odvezli továrny i s dělníkama. A jak jsem se dočetl po návštěvě Lotyšska, tak to provedli včetně nedávno obsazeného Pobaltí, kde byl taky průmysl. Takže spíš i únos.

[Vallun]

A i to s tím Firefly je docela polopravda. Pro boj i s těžkými tanky bohatě stačily pozdější americké varianty M4, Firefly byl více méně jen britský 'stop-gap', navíc docela chabý (jo, dělo to bylo fajn co se penetrace týče...jen trefit se s tím na větší vzdálenosti nedalo + spoustu dalších důvodů, proč to bylo v praxi pro posádku docela otravné a díky tomu v praxi krajně nepoužitelné) o který ale třeba US nestáli a nepovažovali ho za kvalitní. Při srovnání s obdobnými variantami Shermana varianta Firefly hodně zaostávala.

Občas by bylo dobré vycházet z něčeho jiného než z WoTka, kde britské tanky nesnáší:)

Firefly byl prostě Firefly - prostě mocné dělo na tankové platformě...s nějakými nevýhodami, ale velkým bum:)

[Corny]

Vallune, Corny tady přímo poslal odkaz na svůj zdroj.

[Argonantus]

Asi nemá smysl vykrvácet za předpokládané původní určení zbraně, protože reálná válka nakonec vždycky vypadá tak, že se k potřebnému úkolu použije to, co je zrovna k dispozici a co se použít dá. Stíhač tanků může fungovat jako palebná podpora pěšáků a samohybnou houfnicí lze střílet napřímo jako tankem.

To Dubno je strašně zajímavé. Vojáčkův popis je dost nepřehledný, ale ukazuje, že moje první představa byla špatná, Rusové první nápor zkoušeli bránit a zastavit, vlastně trochu podobná modelová situace jako Kursk. Podstatný rozdíl je v tom, že Dubno prohráli a to je zjevně důvod, proč se o něm raději nemluví. A taky zřejmě důvod, proč po zlomení tohoto odporu šlo všechno docela dlouho hladce.

Jiný podobný případ je Ržev, o kterém se někteří komentátoři domnívají, že to byla bitva větší a krvavější, než Stalingrad, nicméně ani tady to nelze prohlásit za jasný ruský úspěch, tak se to ve škole moc nezdůrazňuje.

[Corny]

Selhan: Těší mě, že alespoň někdo to sleduje. Zejména když je v tom videu zrovna o Firefly segment, kde se vysvětlují klady a, hlavně, zápory, jeho smysl a význam a proč to byla overall poměrně špatná a v praxi těžce použitelná, ale - klíčově - v dané době dostupná britská modifikace (což je teda taky důležité, že US o to nestáli, používali ji britové).

BTW kdyby téma Sherman mk. Vc někoho zajímalo hlouběji, tak tady je i prohlídka z venku i zevnitř jednoho pěkně dochovaného kousku, kde opět hlouběji řeší, proč to v praxi bylo docela peklo, a to i na názorných praktických ukázkách zevnitř (manipulace s municí například), v čem spočíval jeho význam a efektivita atd.

Jinak v případě, že by měl někdo zájem o nějaké podobné legrační pokusy i v budoucnu, prosím odkazujte spíš na War Thunder, to jsem na rozdíl od WoT i docela hrál, byť zrovna britský tech-tree patří rozhodně k mým oblíbenějším

[Vallun]

Corny - ano, ten odkaz jsme viděl...ale prostě přijde mi, že je příliš kritický, trochu zbytečně, respektive, že by ta kritika dopadala v podobné míře na všechny tanky dané doby... Ale to hodnocení by docela dobře odpovídalo pozici Firefly ve WoTku, tam je výrazně slabé proti konkurenci...proto to přirovnání. WarThunder jsem zkusil, ale moc nehrál...než jsme na to měl počítač, tak jsem zjistil, jak ta hra přímo financuje trollí farmy a sorry jako...

[Jerson]

Video jsem si zatím poslechl, neměl jsem čas na podívání - ale zrovna neodpovídá na otázku, proč byli Američané jediní, kdo ve velkém vyráběl stíhače tanků (tedy Tank Destroyery), které byly rychlé a agilní a měly otočnou věž, pokud měly sloužit v obraně. Protože oba tyto parametry jsou v obraně prakticky k ničemu, a za druhé, Američané nemohli počítat s tím, že po vylodění v Evropě se budou bránit a budou k tomu používat specializovanou obrněnou techniku, když jejich cílem bylo útočit a dobít Německo.

To že doktrína "americké tanky nebudou bojovat s tanky nepřítele, tuto roli převezmou tank destroyery" reálně ukázala mylná a nefungující, o tom se rozhodně přít nebudu. Ale pokud taková doktrína vůbec neexistovala, tak bych rád slyšel vysvětlení, proč americké stíhače tanků vypadají tak jak vypadají, a proč jsou úplně jiné než stíhače tanků všech ostatních armád.

[Vallun]

ale zrovna neodpovídá na otázku, proč byli Američané jediní, kdo ve velkém vyráběl stíhače tanků (tedy Tank Destroyery), které byly rychlé a agilní a měly otočnou věž, pokud měly sloužit v obraně. Protože oba tyto parametry jsou v obraně prakticky k ničemu,

tu obranu chápej spíše ve smyslu protect než defend...tedy jako ochranu postupujících jednotek proti spíše jednotlivým tankům nepřítele...

[Corny]

Jerson:

1) Co se obrany týče, tak válečná realita prostě není tak jednoduchá, že si řekneš "OK, teď se vylodíme a za dva týdny jsme v Berlíně, s konstantním posunem a postupem".

Jednak prostě nemůžeš předpokládat, že budeš Jen útočit, zejména po celé délce tvé fronty, která v tuhle chvíli zabírá celou šíři Evropy, včetně Itálie. Musíš počítat s tím, že i při nejoptimističtějších očekáváních se místy tvůj nepřítel rozhodne udělat nějaký průlom, koncentruje své síly, atd. a pak budeš muset přejít do, byť třeba momentální obrany. Ostatně klidně se může stát, že se válka nebude vyvíjet podle představ a bude nutné se na některých částech fronty i dlouhodoběji bránit. Připravovat se na invazi s mentalitou "budeme jen útočit, nikdy se nebudeme bránit a tak nepotřebujeme defenzivně zaměřenou techniku" je docela krátkozraké a recept na problém.

Druhak, fronta se pohybuje nějak dynamicky a rytmicky, neposouvá se konstantně jen jedním směrem, není to tak že jedna strana pořád útočí a druhá se pořád brání. Dobyješ nějakou pozici, nepřítel ti na ni pak zaútočí a ty ho musíš odrazit. Útočíš na městečko A a zjistíš, že na městečko B ti mezitím útočí několik tanků. Prostě ta fronta je živelná a pokud ti na nějaké místo začnou útočit, tak k tomu máš ty specializovanější defenzivní jednotky.

2) Co se věží týče, to stojí za nějaké další studium, schválně se zkusím podívat.
Každopádně bych v tom viděl několik faktorů:

I. Flexibilita - TD, který je v podstatě trochu jiný tank, je sice specializovanější na určité úkoly, ale pořád lze použít k úkolům, které by byly normálně svěřeny tankům. Takový M10 je v mnoha ohledech v podstatě M4 Sherman, má stejný výkon (tj. dokáže držet krok s ostatními tanky). Takže, Například, pokud by se ukázalo, že není k dispozici dostatek úkolů specificky vhodných právě pro TDs, není takový problém pro ně najít jinou práci.

II. Zjednodušení výroby, servisu atd. - Americká TDs byla často založena na bázi jiných tanků. Například právě M10 má dost podobného s Shermanem, takže lze používat mnoho stejných dílů. To usnadňuje výrobu i údržbu.

III. Různé nepřímé faktory včetně osobních preferencí - Podoba zbraní je ovlivněna řadou dalších věcí než jen požadavky na ten konkrétní kousek a jeho zamýšlenou roli. Například pozdní německé TDs a jejich podoba byla ovlivněna nedostatkem zdrojů, nutností rychlé výroby, vývojem války a předpokládanými bojišti. Tj. lze klidně předpokládat, že US měli jiné podmínky, které ovlivňovaly i vznikající designy. Například pro US a jejich design mentalitu bylo kritické to, že cokoliv, co vymyslí, musí převést přes tisíce kilometrů oceánu. Dále šířka kolejí, standartizace výroby atd. Taky je třeba nezapomínat úplně, že každý národ měl ve válce vlastní představy o tom, co mu vyhovuje a občas to nemuselo úplně dávat smysl (třeba pozdní německá fascinace obrovskými super-tanky, nebo obecně jejich tendence docela přehánět jakýkoliv design po stránce zbytečné sofistikovanosti.

A nakonec, což je dle mého to hlavní: IV. - Rychlost, obratnost a otočná věž v obraně rozhodně není k ničemu, právě naopak, zejména ve vztahu k americké doktrýně - Ano, pokud si obranu představíme úplně nejpovrchněji a nejprimitivněji jako tenkou roztáhlou linii zakopaných tanků, které míří tím samým směrem a odolávají náporu nějakého zerg rushe (případně bráníme čirou náhodou nějaké relativně úzké místo), pak samozřejmě to, co potřebujeme, není rychlost a obratnost. Byť nás v tomhle mohou filmy a počítačové hry trochu zmást, realita moderní války takhle jednoduchá není a ani americká armáda o něco takového skutečně nestála, což bylo jedině rozumné vzhledem k tomu, že proti koncentrovanému lokálnímu náporu zejména těžších německých tanků by taková obraná linie velmi pravděpodobně neodolala. U.S. namísto toho preferovali aktivní obranou, přepady útočících formací s úkrytu z boku a rychlý ústup a přeskupení, pokud útok trvá, pak opakovat. Nejen, že je taková obrana mnohem vhodnější proti typu nepřítele, proti kterému spojenci stáli, ale také je daleko flexibilnější, odolnější proti bombardování, artilérii, letectvu a, což je taky důležité, udává tempo a nevzdává se ho na úkor nepřítele. A pro takovýto typ defenzivní doktríny byly rychlé, obratné TDs s plně otočnou věží ideální.

[Argonantus]

Jersone,
Nemám přesná fakta a třeba mne někdo s nějakou monografií v ruce usvědčí z nepřesností, ale já v těch stíhačích tanků problém nevidím, a dokonce se mi to jeví jako určitá logická vývojová odbočka.

Tank je kombinací tří základních požadavků;
- aby to bylo pancéřované, nezničitelné běžnými zbraněmi protivníka
- aby to mělo dostatečnou ničivou sílu, pro podporu pěchoty, ale i proti pancéřovaným zbraním protivníka
- aby se to přitom celé dostatečně hbitě hýbalo.

Tři požadavky jsou vzájemně propojené ve složitých a netriviálních vztazích, ideální řešení neexistuje.

Proti tomu stojí možnosti výroby, do kterých nevidíme; je třeba vyrobit strašně moc tanků na hodně různých linkách s různými možnostmi. Tady nám zbylo víc kanónů, ale máme málo těžkých pancířů. Takže mi už zdálky připadá lákavé řešení, které Američani zvolili, že udělají více typů tanků, pancéřovaný a pomalý, nebo naopak lehký a rychlý (a nazvou to stíhač tanku). Různé stroje pro různé situace, nic nás nezaskočí, máme všechno. Lze modelovat situace, kdy potřebuješ někoho dohnat, a naopak, lze mít situaci, kdy je třeba něčemu odolat.

Teprve zkušenosti z válek ukázaly, že střední tank s jedním co největším kanónem je nejuniverzálnější řešení, které funguje skoro všude (tím skončila druhá světová), a jak rostly docela drasticky náklady na výrobu, tak už nikomu nezbyly peníze na stroj, který by „snad za nějaké speciální situace mohl být lepší, ale většinou není.“ Ještě dneska se podobné nápady stále vynořují (ten ruský Terminátor), nicméně nesklízejí velké nadšení.

A je docela možné, že jiná země, s jinými výrobními linkami a jinými finančními možnostmi došla k odlišným řešením než USA už tehdy. Jak psal Corny – ve hře je šířka kolejí, velikost nákladového prostoru lodí, nosnost jeřábů a kdovíkolik dalších faktorů.

Jinak osud stíhačů tanků nakonec zlomilo to, že nebylo dost důvodů dělat stroje odlišné, než další tank. Sériová výroba je sériová výroba. Dnes je těžké vymyslet armádu, která by potřebovala vůbec k něčemu dva různé tanky.

Opravdu něco jiného než „skorotank“ byly raketové stíhače tanků, střílející řízené střely. I tenhle velmi speciální stroj se nechytil, ježto tuhle úlohu zvládne úplně nejuniverzálnější válečný pozemní vynález jménem BVP vedle nevímkolika dalších disciplín. Ale to vybíhám z prostoru druhé světové.

Když ještě zabrousím zpátky, slepá větev vývoje byly ty těžké tanky s více kanóny (ta šílená věc z Indiana Jonese), které táhl ke dnu „efekt bitevní lodi“ – když to nepřítel zničí, vyřadí ti rovnou několik zbraní najednou. A v průraznosti pancířů si více kanóny nijak nepomůžeš. Řekl bych, že ta finální monstra jsou spíš už jen Hitlerovy fantasmagorie, plus pár dalších technických hračičků. Nevím o tom, že by si nějaký generál stěžoval, že potřebují nutně stotunové tanky.

Slepá větev byly i lehké tanky, i když to se uznává daleko neochotněji a retro nápadu se vrací každou chvíli (Stryker). Když bojujeme s narkobarony s džípy, netřeba nám Abrams a šedesát tun. Potíž je, že kdykoli tenhle lehký model potká standardní MBT, tak je dost v pytli. A v terénu to není moc slavné ani s tou vyšší rychlostí. Myslím, že tyhle zkušenosti začala už druhá světová, kdy první modely Pz I dělají dojem, že se moc neuvažovalo o tom, že by i protivník mohl mít vlastní tanky. Na pěšáka je to silné dost, ale proti opravdovému tanku je to tak akorát na hraní. Tonáž tanku tiše rostla u všech armád už tehdy. Víc pancéřů, větší obluda, větší dělo.

byly rychlé a agilní a měly otočnou věž, pokud měly sloužit v obraně. Protože oba tyto parametry jsou v obraně prakticky k ničemu a Američani nemohli počítat s tím, že po vylodění v Evropě se budou bránit.

I tohle řešil Corny a předběhl mne. A není to z tvé strany dobře. I u klasické zakopané obrany je otočná věž naprosto zásadní, protože otáčet v boji celým tím krámem je dost pomalé a nepraktické a v zákopu ještě hůře (typicky tažený kanón nebo houfnice). Otočná věž je vyšší level ve všech případech. Mimochodem, na lodích ji kdysi právě proto vynalezli.
K Cornymu dodám, že v obraně dělem musíš otáčet už proto, že má nepřítel převahu a proti tvému stroji jede z různých stran. Kdyby převahu neměl, není to obrana a nemá smysl se bránit.

Jinak zakopat stíhač tanků do obrany smysl má taky, protože tím schováš podezřelé pancéřování a zbývá ti docela schopný kanón. A zeptej se pěšáků v té obraně, jestli se jim jeví další kanón k ničemu.

Dokonce i tu rychlost a agilitu v obraně využít můžeš, pokud jsi ctitel moderních zásad aktivní obrany, že zakopaná obrana je celá blbost a bráníme se dynamickým protiútokem z vhodné strany (tehdy totální novinka, ale realita k tomu leckoho donutila, například bitva u Kurska je cvičení na tohle téma).

A konečně, představa, že se bude jenom útočit a nikdy se nebudeme bránit je u velké vojenské operace absurdní. Jak mne ninjoval už Corny. I Sovětský svaz, který chtěl taky hlavně útočit, uznal, že je dobré naučit vojáky obranu, kdyby se něco posralo. Když koukneš na nynější pozici na Ukrajině, řekl bych, že i tady obrana jako činnost převažuje u Ruska jakožto strůjce celé války.

[Vallun]

Trochu mimo - je otázka, zda dnešní tanky nejsou spíše koncepčně lehké tanky či ta TDčka - sice "tělem" vycházejí ze středních tanků, ale dělo jasně převažuje nad pancéřováním...což je jedna z definic lehkého tanku...

[Corny]

Dvě kusé vsuvky
1) Stryker platforma má dost jiný význam než být "lehký tank" v běžně chápaném dělení, ale byly hodně specifickým produktem F.S.O. doktríny Generála Shinsekiho, která měla ve svém jádru flexibilitu a rychlost nasazení v prostředí Evropy 90. let a měly docela velký vliv na určitých specifických bojištích. Téma kolem toho je docela kontroverzí, ale hlavně komplexní.

2) Dnešní MBTs nemá vůbec smysl nějak řadit podle vzorů z 2 sv. v. Takový Abrams nebo Leopard jsou opancéřované až až, zejména třeba takový Challenger. Moderní technologie umožnily, že dnes máme k dispozici stroje s vyšší palebnou silou než měly těžké tanky, lepším pancířem, vyšší mobilitou než měly lehké tanky, a pořád dostatečně flexibilní atd. Tzn. to dělení v podstatě postrádá smysl. Teď už je to spíš o tom, jaký plní v dané armádě a situaci úkol. (Jinak do definice lehkého tanku převaha palebné síly příliš nepatří, jde spíš o to, že jejich pancéřování je tak chabé, že téměř jakýkoliv boom "převáží" míru pancéřování. Tanky jako Stuart, Chaffee, Panzer 38(t), Ha-Go, Tetrarch atd. rozhodně neměly kdovíjak velké kalibry. Hlavní roli hrála mobilita *Teda...přesněji by spíš šlo říct, že hlavně žádná "definice" neexistuje, protože každý si ty tanky klasifikoval jinak, třeba Britové spíš dělili na Cavalry tanks a Infantry tanks).

[Vallun]

Mimochodem, na lodích ji kdysi právě proto vynalezli.

https://cs.wikipedia.org/wiki/USS_Monitor

Stryker je lehké obrněné vozidlo, není to tank ani BVP...

Leopard, Abrams a Challenger jsou ale taky těžké tanky:) Ale ano, dneska už to smysl postrádá...

[Corny]

Jerson: Ve stručnosti bych tě zatím odkázal třeba sem: https://www.youtube.com/watch?v=gz0GvmyQN80
Více méně je to zčásti to, co jsem psal (zejména to, že věž je i při obraně sakra důležitá), a z části je to (hodně stručně): Němci vymysleli koncept TD, po zkušenostech z Francie se toho chytli Američani a začali se v tom rejpat, pak se rozhodli že bude lepší s věží (z řečených důvodů), přičemž se o totéž snažili nepříliš úspěšně jak Němci (např. Waffenträger), tak Britové (Avenger), Němcům pak hráblo a úplně od toho svého původního konceptu utekli k JagdPantherům, Ferdinandům atd., což bylo vyvíjeno spíš jako "Assault gun" (Sturmgeschütz) než TD. Takže to není ani tak o tom, že všichni naráz začali tohle vyvíjet a Američani narozdíl od všech ostatních sáhli po věži, ale ten vývoj byl víc propletený a zamotaný.

Vallun: Tak psal jsi "dnešní tanky", ne dnešní těžké tanky, dnešní MBTs, atd.. A pokud nespecifikuješ, tak MBTs jsou v zásadě default (ostatně, dle jména).

[Argonantus]

Hlavní trend, co začal už za té války, je povážlivý nárůst ceny. Jerson to někde psal, o kolik byl Tiger dražší než všechno možné.
Válka skončila, pokud se nepletu, všeobecně u ideálu někde kolem 80 mm ráže - Tiger, Sherman, T 34, všechny v posledních verzích.
V padesátých letech to bylo okolo 100 mm, ovšem za nás už stál T 55 pět milionů, tehdy dost příšerné peníze (dům stál pár set tisíc).
A T 72 stál tehdy dvacet milionů.
Dnes jsme u nových strojů se 120 mm u pěti milionů dolarů čili už hodně přes sto milionů, i víc, podle vybavení.

Jestli vyrábět spoustu levných a horších tanků, nebo méně skvělých, to může být další složité dilema. Problém je, že v jistém momentě dosáhne rozdíl na technologický strop, kdy ten starší model nemůže ublížit tomu novému vůbec, takže přestává být zajímavé, kolik je těch slabších a obvykle starších soupeřů. Předpokládám, že mezi Tigerem a těmi prvními lehkými modely tohle existovalo taky.

Kromě toho je v tom ta schopnost míření a trefy, a to i za pohybu, která se taky drasticky zvedla, ale to netuším, jestli už za války. Kdy se třeba objevil elektrický servomotor k otáčení věže, případně stabilizátor, a jak na tom byli s optikou. I prostým namontováním dalekohledu k dělu lze soutěžit se sniperskou puškou, případně ji ještě podstatně překonat, protože velký granát je ve vzduchu daleko stabilnější. Tady už podrobnosti neznám, jak se tohle přesně vyvíjelo, ale vliv to mělo určitě taky.