Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Markus »

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
RuneQuest patří k nejstarším a nejvlivnějším RPG hrám. Vyšel jen nedlouho po Dungeons & Dragons a na dlouhou dobu byl druhou nejoblíbenější fantasy hrou. Představoval alternativní pojetí fantasy roleplayingu a jako jeden z prvních herních produktů představil propracovaný a uvěřitelný herní svět – k tomuto účelu převzal a začal rozvíjet svět Glorantha, zasazený do doby odpovídající zhruba naší době bronzové, s velikým důrazem na náboženství a mytologii.

RuneQuest drží v historii RPG několik prvenství. Jde o první příklad skutečného dovednostního systému – systémové jádro nazvané Basic Roleplaying pak posloužilo jako základ mnoha dalších her od vydavatelství Chaosium. Je to taky první hra, která se vážněji zabývala tématikou víry, náboženství a mytologie a brala ji jako důležitou součást hry.

První edice vyšla v roce 1978, následovaná jen lehce revidovanou druhou edicí v roce 1978. Vydavatel potom licenci prodal nakladatelství Avalon a to v roce 1984 vydalo třetí edici, která opustila svět Glorantha a zasadila hru do středověké Evropy. Linie RuneQuest potom pokračovala několika dalšími edicemi, zatímco původní autoři, nespokojení s jejím ubíráním, založili vlastní herní linii Hero Wars / HeroQuest.
Hlavní anotace v databázi:
:arrow? Svět Glorantha
:arrow? Rodina RuneQuest
:arrow? Rodina Hero Wars / HeroQuest / QuestWorlds

Dílčí herní řady:
:arrow? 13th Age Glorantha (2018) – Doplněk pro hru 13th Age adaptující ji do světa Glorantha

Další odkazy:
:arrow? Samostatná diskuze s Bifiho tipy a triky pro vedení RQG
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Fritzs »

Už je to nějakou dobu co jsem to četl, ale:
Bifi píše: 28. 12. 2021, 13:14 Čo je „initiate“ a čo je Waha alebo Issaries?
"Initiate" je něco jako D&Dčkový cleric, druid nebo paladin, ale s tím rozdílem že kouzla nemá na den, ale musí si o svátcích namodlit kouzelné bodíky za které sesílá kouzla, Issaries je bůh a Waha myslím je taky bůh.
Bifi píše: 28. 12. 2021, 13:14 Neviem posúdiť, akú majú jednotlivé informácie váhu. Nerozumiem tomu dôrazu na výzor (to je vlastne jediné, čo je jazykovo ako-tak zrozumiteľné), ale hovorím si, že asi tento dôraz nejaký význam má – ale aj špecificky štýl, farby či materiály?
Tak todle nevím, ale myslím, že je to stylistická preference autora a vliv na hru to mechanicky nemá. Nejspíš.
Bifi píše: 28. 12. 2021, 13:14 Prečo sa jeden kmeň volá vážne Colymar (pôsobí to možno keltsky?) a druhý Modrá Lama, ako z nejakej farebnej Jodorowského fantazmagórie?
Colymar jsou ty týpci co za ně hraješ v z KoDP, Modrá Lama je úplně jiné etnikum. Asi.
Bifi píše: 28. 12. 2021, 13:14 Čo znamená „interakcia so Spirit World“ (je to nejaká schopnosť?) a aký má význam oproti napríklad prisahaniu lojality?
Ano, je to schopnost co ji umí šaman. Přísaha loajality má mechanický význam, jedná se typickou "passion" (a "mother may I?") mechaniku poskytující situační bonusy.
Bifi píše: 28. 12. 2021, 13:14 Ktoré z tej záplavy mien sú vôbec podstatné? Čo je Dragonrise, čo je Great Winter? Tieto informácie navyše nepôsobia ako nejaký konečný výpočet, číha za nimi neodhadnuteľné množstvo ďalších a ďalších pojmov a kategórií. To ma zneisťuje.
Všechna :-)= Teda ta příručka by měla mít vzádu krátký popis světa. Možná. Taky prodávají v pdf Guide to Glorantha s ilustracemi od Merlkira za $49.99 :think:
Bifi píše: 28. 12. 2021, 13:14 Hovorím si, ako začiatočnú postavu dokáže vôbec uchopiť hráč, ak ja ako skúsený GM sa vôbec nechytám? Navyše to signalizuje ďalší problém. Ak by som bol hráč, aké encyklopedické znalosti prostredia musí mať môj GM, aby ma týmito informáciami vedel previesť a bližšie mi ich vysvetliť? A ako a kedy sa to udeje, ak je hráčov a postáv niekoľko? Do akej pozície ma to ako hráča postaví, keď mi GM musí na začiatku hry dať masívny infodump? Ako sa potom budem cítiť (ako žiačik?) a ako budem do prostredia vstupovať? Nebudem sa cítiť ako slon v porceláne, že niečo nepochopím a pokazím? Nakoľko budem môcť prvky prostredia dotvárať sám, je napríklad môj klan v prostredí nejako zavedený?
Nejsi cílová skupina. Cílovka jsou lidi co to hrají už od osmdesátek. Staré verze jsou prý o dost přístupnější a mnohem víc počítající s vlastní invencí GM.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Markus »

Sdílené nadšení je skvělé nadšení, takže jsem moc rád, že někdo si stejnou věc koupil zároveň se mnou a můžeme tady rozjíždět hype. :D

Tvůj dojem nulového porozumění nesdílím. Navíc vím, že už jsi ho překonal, akorát píšeš epizodicky, takže čtenáři si na to musejí počkat. :)

Moje předchozí znalosti RuneQuestu byly jenom z videohry King of Dragon Pass, kterou jsem ale hrál hodně. Nicméně je to tak skvělý úvod do lore Gloranthy – a konkrétně přímo do Dragon Passu, kde se odehrává i výchozí zasazení RQ –, že to ucela upřímne doporučím každému, a kdybych RuneQuest někdy měl hrát, dám hráčům King of Dragon Pass za domácí úkol.

Ty popisy postav chápu a nedělají mi problém, pocit mám spíš „jasně, o tom už jsem slyšel, to je super, vidět to takhle přímo napsané v postavě!“ Ty předpřipravené postavy se mi moc líbí, protože Gloranthu neznám natolik, abych postavy s nějakou minulostí a příslušnými vášněmi/nenávistmi připravil a uměl pojmout. Tady mi jich dávají na výběr 14, plus stručná minulost, popis a tipy k hraní.

Část toho tvého zmatení pomine, jakmile si přečteš ty příručky, co jsou v té krabici. :) Číst postavy bez znalosti kontextu bude matoucí vždy. Ale většinu věcí tu skutečně osvětlí už ten starter set, jak ty pravidlové (co je to duchovní magie), tak ty týkající se světa (co je kmen Colymar, kdo je Issaries). Nemyslím si, že bych z té počítačové hry měl kdovíjaké znalosti. Ale v tom Starter Setu je moc pěkný úvod.

Záleží samozřejmě na tom, kolik potřebuješ podrobností. Že je Issaries bůh obchodu a diplomacie, se dozvíš ve Starter Setu. Nic moc bližšího tam o něm není – ale potřebuješ to vědět?

Vážně potřebuješ vědět, co přesně je kmen Modrých lam? Je to zjevně nějaký kmen z Praxu – ve Starter setu se dozvíš, že Prax je země na východě, kde se kmeny jmenují podle zvířat, na kterých jezdí. Waha je zjevně nějaký divný bůh z Praxu (z hlavy nevím, snad bude ve Starter Setu nějaký jeho stručný popis). Nic víc do začátku vědět nepotřebuješ, ne? Zejména jelikož se úvodní dobrodružství neodehrávají v Praxu, takže jakékoli znalosti té země jsou nepotřebné a způsobovaly by spíš myšlenkový overload (a je dobře, že v té krabici nejsou).

Spíš mám z tebe dojem, jako bys měl strach hrát nějakou postavu, o které nevíš naprosto všechno. Jako kdyby ti nestačilo hráč postavu „chlapík odkudsi z východu, z klanu Modré lamy, nic bližšího o tom klanu nevím, ale modré lamy jsou cool, třeba z toho vymyslím nějakou zábavnou scénku“. Protože mě třeba tohle ke štěstí stačí. :)

A kouzlo RuneQuestu samozřejmě spočívá v tom, že ty podrobnosti někde existují. Existuje jich strašně moc – pro ty, které zajímá to hledat. Ale je podle mě dobře, že to do toho Starter Setu necpou.

Jediné, v čem plavu, je Velká zima. Nevybavuju si, že bych o ní četl. Ale je zmíněná v popisech asi čtyř z těch předpřipravených postav – většině z nich někdo za Velké zimy umřel. Potřebuju o tom vědět víc? Hmm... spíš ne. Velká zima, název je jasný, lidi umírali, asi byl hladomor – dobrý, to mi stačí. Vlastně to mají napsaný docela chytře, nechávají tě, ať si to domyslíš a zpracuješ po svém.

Ano, přináším si do toho mentalitu z OSR :)

---

Jinak... nějaké vlastní soudy a postřehy si schovávám na recenzi, kterou asi napíšu. Až to dočtu.

EDIT: Co je „initiate?“ Stačí chápat to anglické slovo – zasvěcenec, tedy nějaký nízko postavený člen kultu. V popisech postav se střídají „lay member“ (laik) a „initiate“ (zasvěcenec). Předpokládám tedy, že ke kultům můžeš mít vztah: (a) žádný; (b) laik – tj. někdo, kdo se účastní obřadů a počítá se mezi aktivní uctívače boha, ale není zasvěcený; (c) zasvěcenec – tj. nejnižší možná hodnost někoho, kdo už byl přímo přijat do kultu. Jaké jsou další hodnosti, nevím, na denících postav nejsou popsané.

Ale opět: tohle jsem vyčetl jen z deníků postav a významů těch slov, nepotřebuju o tom kilometrové povídání, přijde mi to srozumitelné. Pochopitelně že pro hraní nějaké kampaně bych vnitřní strukturu kultů potřeboval znát podrobněji, ale to je nad rámec Starter Setu.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Markus »

Googlím.... a samozřejmě že o významu „lay member“ a „initiate“ se vedou učené debaty.
Reading RQG I have not well understood how many adults are Initiates or only lay members to gods, it seems that almost everyone is Initiate to some God ..how much Lay members between adults, especially in Dragon Pass Area?
Ooh you have opened a can of worms, let me grab some popcorn for this.
Protože RuneQuest!

EDIT: Evidentně platí, že když umíš číst, jsi aspoň laikem Llankhora Mhy :)
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Bifi »

Fritzs, díky za rozsiahlu odpoveď! Takže máme v Čechách (takmer) expertov na Gloranthu, teším sa.

Guide to Glorantha sa mi hreje už nejakú dobu na disku, asi v nej zalistujem.

Cieľovka? Ako hráč asi nie som, ako GM ešte neviem. Aj keď mával som rád settingy, v ktorých sa chytím nejakých detailov a hrám nový príbeh s "kanonickými" stavebnými kameňmi. S tými starými edíciami asi máš pravdu, ale ten svet sa zjavne za posledných 30 rokov výrazne prehĺbil a prekreslil. Každopádne v každej príručke sa opakuje mantra "Your Glorantha Will Vary", teda že si ten setting každá skupina osvojí a prekreslí trocha inak a že sa človek nemá báť hrať nekanonicky.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Bifi »

Prenikanie do RuneQuest a Gloranthy
Štádium 2: To snáď nemyslíte vážne?! Zopár nepríjemných spomienok


Štádium znechutenia z mechanickej komplexnosti nasleduje iba minúty po prvom štádiu neporozumenia. Mechanikám hráč a GM rozumie lepšie ako settingu, navyše som hry systéme BRP viackrát hral. Na prvý pohľad nový RQ pôsobí ako dizajnovo nezacielená hra.

Dominantné a na denníku dobre viditeľné sú runy: spolu 16 parametrov od 0 do 100.
Keď denník otvorím, neviem kam pozrieť skôr. Vľavo hore je 7 vlastností. K tomu útoky zbraňami (so zbytočne komplikovaným damage v štýle 1D10+1+1D4) a hit locations pre sedem rôznych častí tela, každá s vlastnou pravdepodobnosťou zásahu, hit pointami a armorom. Potom nasleduje 7 attributes (od celkových hit points cez rune points, magic points až po healing rate).
V strede sú skilly rozdelené do siedmych oblastí: každá má nejaké celkové percentuálne číslo a spolu uvedených okolo 30-35 skillov (podľa postavy).
K tomu ďalej „passions“ ako lojalita ku..., nenávisť ku... – tých je približne 6 (podľa postavy).
A ešte stále sme neskončili... Napravo je magic. Každá postava má identických 12 kúzel z „common rune magic“, 3 „rune magic spells“ a 3-5 „spirit magic spells“.
To je – bez zbraní a útokov – dohromady 90 parametrov pre počiatočnú postavu Vishi Dunn (111 ak rátame aj hit locations). Vishi Dunn má však dvoch sidekickov. Má Cousin Monkey (32 parametrov, s hit locations 53) a High Lama (16 parametrov, s hit locations 37). Ak všetko sčítame – bez útokov! – je to cez 200 číselných parametrov, s útokmi sme na 250. (Pre porovnanie, postava v OSR má bez útokov do 20 číselných parametrov a pre henchperson potrebuješ možno 5-6.)

Tu ma zalial studený pot a dostal som flashbacky na GURPS, Rolemaster a tak trochu aj na White Wolf systém. To boli hry, ktoré sme hrávali v 90. rokoch, kde ti len mechanická tvorba postavy zaberie niekoľko hodín – ak neoptimalizuješ. Hry, v ktorých si GM nemá ako pamätať jednotlivé hráčske postavy, keďže si ich väčšinou nepamätá ani ich vlastný hráč. Hry, ktoré sú mechanicky tak ostro zacielené na konkrétne činnosti, že ak nastane nejaká neočakávaná situácia a GM nemá dlhoročné skúsenosti, nevie ju vyriešiť.

Bifi – RuneQuest 0:2
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Bifi »

Markus píše: 29. 12. 2021, 00:33 Googlím.... a samozřejmě že o významu „lay member“ a „initiate“ se vedou učené debaty.
Začítal som sa a rozumiem, prečo im to hapruje. Glorantha má síce polyteizmus, ale fikčne nedostatočne uchopený. Preto som do svojho WFRP poňatia (zatiaľ nedokončeného, ale Markus, Quentin a Winnie videli rané verzie) prebral skôr reálne koncepty od Bretta Deveraux a z religionistických zdrojov.

Polyteizmus je polyteizmom nie preto, že si veriaci môže zvoliť náklonnosť k jednému spomedzi viacerých božstiev, ale preto, že uctieva celý panteón. Toto D&D-čkarom nejde do hlavy. "Som bojovník, vyberiem si boha vojny!" No áno, ale chceš povedať, že tvoj bojovník si nikdy nezaloží rodinu a nečaká dieťa? Že nikdy neobchoduje? Že sa nikdy nevydá na dlhú cestu alebo nevstúpi na palubu lode? Že sa ho netýka pridlhá zima alebo sucho? Inými slovami, v historicky vernom polyteizme sa modlíš alebo obetuješ tomu božstvu, ktorý spravuje tú doménu, do ktorej spadá činnosť, ktorú práve robíš, alebo prekážka, pri ktorej práve potrebuješ pomôcť. Každý sa pred bitkou modlí k bohovi vojny - a každý sa modlí k bohyni plodnosti, keď chce počať dieťa.

Porovnaj s herným konceptom, že kult je organizácia, do ktorej vstupuješ nejakým zasvätením a to ti odomyká herné schopnosti. A hrozne sa pritom rieši, či môžeš vstúpiť do viacerých, resp. čo znamená byť laickým "členom". To je do veľkej miery nezmyselná debata, lebo vychádza z premisy, že každá postava vo svete Gloranthy je zasväteným členom práve (resp. aspoň) jedného kultu a tak "upísaná" práve jednému božstvu, čo sa odráža v kúzlach, ktoré má k dispozícii alebo dominantných runách a osobnostných črtách.

Späť k argumentu, že ako hráč hromade vecí nemusím rozumieť detailne. Asi je to tak - ostatne aj "Your Glorantha Will Vary" - ale pointa je, že ma to zneistí. Neviem, nakoľko sú tieto pojmy zavedené a naplnené konkrétnym obsahom. Dokonca ani GM nevie, či sa niekde v nejakom budúcom dobrodružstve neobjaví trebárs kmeň Modrých Lám a zrazu čo som vymyslel musím nejako zahladzovať.
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi:
KDolecek
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Markus »

Bifi píše: 29. 12. 2021, 14:25To je do veľkej miery nezmyselná debata, lebo vychádza z premisy, že každá postava vo svete Gloranthy je zasväteným členom práve (resp. aspoň) jedného kultu a tak "upísaná" práve jednému božstvu, čo sa odráža v kúzlach, ktoré má k dispozícii alebo dominantných runách a osobnostných črtách.
Mně to tak nesmyslné nepřijde:

Všichni na vesnici uctívají v různé míře při výjimečných příležitostech víceméně všechny bohy. Když někoho pohřbíváš, obětuješ Humaktovi, když se ti má narodit dítě, obětuješ Ernaldě. Ale chápu to tak, že tohle občasné uctívání se nijak nepočítá, je tak samozřejmé, že ho pravidla neodrážejí a nepotřebuješ ho nijak evidovat.

Do toho ale mají všichni bohové nějaký kult s vlastním kněžstvem a vlastními mystérii. Do těch už musíš vyloženě proniknout – sloužit obřady v chrámu, aktivně se jich účastnit, nechat se zasvětit a stát se součástí kultové hierarchie, rozvíjet schopnosti a runy určené daným bohem... a tahle dráha začíná na stupni „initiate“, zasvěcenec.

No ale do toho budeš mít u všech obřadů armádu nějakých nižších pomocníků, kteří zasvěcení nejsou – to jsou lay members.

Takže když pak máš třeba ten Humaktův pohřeb, povede ho nějaký Humaktův kněz s asistencí zasvěcenců. Nějaké podřadnější aktivity budou vykonávat laici. No a na pohřeb přijde celá dědina, která při té příležitosti Humaktovi obětuje a zatancuje si, ale to z nich ještě nedělá Humaktovi uctívače.

(Výše uvedené je moje chápání – your Glorantha may vary).

Členství v kultech není omezeno na jeden. Někde jsem četl, že mezi Orlanthi je víceméně každý aspoň laikem, ne-li rovnou zasvěcencem Ornalda nebo Ernaldy, do toho je spousta lidí zasvěcená i v jiném kultu a aspoň laicky se účastní života dalších.

EDIT: Tam je strašně důležité, že ti bohové jsou navázaní na runy, takže když se nějakému bohu „věnuješ víc“, začneš se specializovat na jeho runy... což ti znemožňuje „věnovat se víc“ jiným, opozitním bohům. Právě tohle je IMHO význam „lay members“ a „initiates“ – to jsou lidi, to mají třeba v případě toho Humakta vysokou runu smrti. Což nebrání tomu, že když máš vysokou runu života a někdo ti v rodině umře, půjdeš na pohřeb a zúčastníš se Humaktových obřadů, dokonce mu i obětuješ. Ale děláš to „nemagicky“, nemáš jeho runu, tak nebudeš sesílat kouzla smrti.

EDIT2: TLDR: Nepotřebuješ být „lay member“ abys mohl boha uctívat. I nelaici bohy běžně uctívají. Když jsi „lay member“, znamená to vyšší náklonost než obyčejné uctívání, vyjádřenou runami.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Fritzs »

Bifi píše: 29. 12. 2021, 14:25 Začítal som sa a rozumiem, prečo im to hapruje. Glorantha má síce polyteizmus, ale fikčne nedostatočne uchopený.
Nemá to s realitou polyteismu až tak moc společného Je to magie, určitým způsobem to funguje ve fiktivním světě a má to tam reálné, hmatatelné výsledky a nedá se to dělat jinak.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Bifi »

Karel: Dúfal som, že toto vlákno vyvolá všeobecnejšie diskusie (napr. "ako zasväcovať hráčov do lore-heavy svetov"), takže za mňa dobre a diskusiu by som zatiaľ neštiepil.

Ku glorantskému polyteizmu: Vyzerá to tak (počúval som teraz podcast God Learners), že laickí členovia kultu sú takí, ktorí už majú v úlohách a obradoch chrámu nejakú funkciu. Takže napríklad initiates Humakta, boha vojny a smrti, slúžia ako stráž pri obradoch jari v kulte Ernaldy, matky-zeme. Na tento účel sú prijatí do kultu Ernaldy ako laickí členovia. Pomodliť sa alebo obetovať k Ernalde tým pádom asi môže každý; členstvo v kulte znamená, že si súčasťou cirkevnej organizačnej štruktúry (a sprevádzajú to zodpovedajúce passions ako lojalita k chrámu, oddanosť k božstvu a pod.). To spĺňa možno 50% Orlanťanov - o tom sa vedú diskusie. Takže by platila Markusova téza. To zároveň implikuje, že RuneQuest je vlastne hra o kňazoch - všetky postavy sú zároveň bojovníci, kňazi a čarodeji. Také starozákonné 8)

K voľnosti: Markusi, viď, čo vraví Karel. Navyše, ty vo svojom vlastnom príklade predpokladáš, že takáto fikcia je len otázka coloru alebo názvu. Chcel som o tom hovoriť v treťom alebo štvrtom štádiu (ako Markus písal, sú o pár dní oneskorené), ale Glorantha na mňa pôsobí dojmom vážnej, takmer akademickej antropológie a mytológie. Všade narážam na extrémne detailné fakty o hospodárstve, politike a viere - od toho, ako vyzerá ústie nejakej rieky a prečo sa tam vytvárajú soľné sedimenty, ktoré potom zakladajú dôvod pre existenciu obchodnej cesty na sever až po dôvody, kvôli ktorým Kallyr Hviezdne Čelo musela pred bitkou o Nebezpečný brod poslať preč svojho pobočníka Orlaronta Priateľa Drakov (pretože sa na neho zvalila zodpovednosť za vyvolanie Hnedého Draka (Dragonrise) a nevedela by inak získať lojalitu ostatných sartarských kmeňov, keďže táto udalosť oživila dávny strach z drakov, ktorí pred 500 rokmi vyhladili všetkých ľudí v Dračom priesmyku). Je to extrémne detailné - aby to bolo hodnoverné.

A k tomu ešte jeden dôležitý rozmer. Štrukturálna antropológia pracuje s tým, ako sa vzťahy v mýte mapujú na skutočné vzťahy okolo komunity - a tam je extrémne dôležité, aké entity v mýte vystupujú. Je to preto, lebo tieto entity sú zasadené do nejakého súboru vzťahov a nie sú mimo neho prenositeľné a nie sú ani zameniteľné. Ak v nejakom mýte vystupuje napríklad lipová lyžica, tak ju nemôžeš vymeniť za lipovú naberačku alebo za brezovú lyžicu*, lebo tým ovplyvňuješ uplatniteľnosť - a preto funkčnosť - mýtu. (Táto rovina sa trocha objavuje aj v Dune, napríklad pripodobňovaním Paula k špecifickej púštnej myši.) Toto sa v Glorante nepriamo objavuje v takých súvislostiach, ako napr. keď sa Argrath Biely Býk, ktorého runa je tá a tá, stretne s Kallyr, ktorej runa je tá a tá, zosobňujú nejaký vzťah v mýte a preto sa môže stať, že sú "uzamknutí" do istých kanálov jednania (hero paths) a opakujú, znovuodohrávajú mýty. To ako začínajúci hráč nevieš - nevieš, či napríklad zloženie súboru praxských kmeňov a ich totemových zvierat má nejaký mytologický význam. Ak to preženieš, tak nevieš, či má význam že tvoja postava Vishi Dunn má sandále. (K tomu sa viaže aj jedna veľmi podstatná kritika, o ktorej budem hovoriť neskôr, že hra sa pre hráčov prehlbuje s ich znalosťou mýtov Gloranty. A áno, riziko vyhorenia je reálne.)

Samozrejme vieš mytologickú kauzalitu obrátiť a hrať to ako story game - hráči pri stole vytvárajú nové mýty na základe prvkov na scéne. Takto ten mytologický význam sandálov vzniká až jeho aktívnym vytvorením/priradením a nie trebárs mytologickým kánonom. Vymyslíme si: cudzinec z púšte, ktorým bol zamaskovaný trickster Eurmal, raz hodil sandál do Yelmalia, syna Boha Slnka, ktorý pôsobil ako predstavený kláštora, čím ho priviedol k osvieteniu a ceste na Horu Bohov a bla bla. Ale hra, v ktorej spoločne vytvárame mýty, bude mať iný fíling, ako hra, v ktorej tie mýty odhaľujeme a rekonštruujeme - a potom rozohrávame tým, že na naše postavy preberáme roly v tomto mýte (heroquesting). A zaujímavá pointa, o ktorej Starter Set úplne mlčí, je tá, že napríklad aj hráčske postavy sa v určitom zložení (zasvätené konkrétnym bohom/runám) a pri určitých činnostiach stávajú zosobnením nejakých konkrétnych mytologických situácií. (Dokonca vedia existujúce hero paths prepísať a vytvoriť nové mýty, akurát to sleduje nejaké fikčné pravidlá a nie je to súčasťou základnej, procedurálnej mechaniky ani v príbehovejšej verzii systému HeroQuest.) Toto je skutočné jadro hrania v Glorante, aj keď sa to nedeje stále, resp. možno len výnimočne.


EDIT:
* Toto zároveň podčiarkuje potrebu znalosti detailov na úrovni materiálnej kultúry a ekonómie. Si vezmi akú rolu napríklad v kresťanskom alebo gréckom mýte môže hrať víno, toto ale nie je uplatniteľné na spoločnosti na severe, kde hrozno nerastie - čo potom? Implikuje to zmeny v mýte? Alebo aktívne udržiavané obchodné cesty? Ak cesty, tak čo všetko sa tými cestami presúva a nakoľko kozmopolitný tým pádom bude región? Ako to ovplyvní rýchlosť pohybu armád? Viem, že môžeš argumentovať, že nič z týchto faktografických údajov nerobí dobrú hru - ale ako mám vedieť, čo je podstatné? (Nehovoriac o tom, že v rukách niektorých GM práve tieto veci by pre mňa ako hráča mohli znamenať skvelú hru. Ale možno som špecifické publikum.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Bifi »

A ešte jedna poznámka k backgroundu pripravených postáv: Včera som skúšal generovať novú postavu a zistil som, že tie veci, ktoré v backgrounde vystupujú, sú doslovné výsledky náhodných tabuliek:
:: His grandfather fought for the High King at Grizzly Peak and was killed by Lunar spirits
:: his father was killed by the Lunar Empire at the First Battle of Moonbroth
:: During his adulthood initiation, Vishi was almost killed by spirits
:: When word came that the White Bull was going to summon the demigod Jaldon Goldentooth, Vishi came to Jaldongrave to witness the event. Jaldon returned, and Vishi Dunn swore loyalty to the White Bull.
:: When one of his own kinsmen opposed allying with Argrath, Vishi Dunn killed his kinsman
:: Vishi followed Argrath and Jaldon to liberate Pavis
Toto je šesť hodov v rôznych časových obdobiach, ktorými ťa príručka prevedie. (Že prisahal lojalitu je mechanický význam tohto výsledku: dostaneš passion lojalita (Argrath) 60%.)

A medziiným sú tam také chytáky, že keď nepoznáš background, tak nevieš, že Biely Býk a Argrath je tá istá osoba. To je stav, v akom som bol v prvom štádiu. Už vôbec nevieš, aký má Argrath politicko-vojenský význam v settingu a prečo je to dôležité - najmä ak rátaš s tým, že ideš niekde na vesnici odháňať trolov alebo stopovať ukradnuté kravy (odhalilo sa v mojom piatom štádiu). A dokonca ani GM na základe Starter Setu nebude vedieť, aký má Argrath mytologický význam odkazmi na Arkata, vzťah k drakom a podobne (začínam vidieť obrysy v mojom súčasnom deviatom štádiu).
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Markus »

Bifi píše: 29. 12. 2021, 17:36 A k tomu ešte jeden dôležitý rozmer. Štrukturálna antropológia pracuje s tým, ako sa vzťahy v mýte mapujú na skutočné vzťahy okolo komunity - a tam je extrémne dôležité, aké entity v mýte vystupujú. Je to preto, lebo tieto entity sú zasadené do nejakého súboru vzťahov a nie sú mimo neho prenositeľné a nie sú ani zameniteľné. Ak v nejakom mýte vystupuje napríklad lipová lyžica, tak ju nemôžeš vymeniť za lipovú naberačku alebo za brezovú lyžicu*, lebo tým ovplyvňuješ uplatniteľnosť - a preto funkčnosť - mýtu.
Ve chvíli, kdy sleduješ přesný materiál lžičky, to podle mě „moc řešíš“. Ano, chápu, je to pěkné, když do hry pronikneš tak hluboko, že ti tohle dává smysl a přijde ti to samozřejmé – ale tak hluboko pronikneš po letech hraní. Nemá smysl snažit se o to na začátku. Nemá smysl trápit se tím, že tvoje hra nebude mít hned od začátku takovou hloubku, že budeš schopný rozlišovat materiály lžiček.

Já neobhajuju storygamové hraní, kdy si hráči vymýšlejí vlastní reálie. To pro mě není vhodný režim pro hraní ve světech s hlubokým lore. Já obhajuju to, že začneš s minimální znalostí lore, netrápíš se tím, mezery ve svém poznání ignoruješ, a prostě se o tom světě učíš postupně hrou. I jako GameMaster.

Ze začátku nebudou tvoje popisy mít mytologickou hloubku – no a co?

Budeš taky dělat chyby. Popíšeš, že někdo na sobě měl tógu, ale o dvě sezení později vyplyne, že tógu mít neměl, protože tógu přece nosí jenom lidi z Tarshe a on byl z Praxu. No a co? V tu chvíli máš dvě možnosti:
- „Je z Praxu, ale stejně měl tógu. Asi nějaký osobní výstřelek.“
- „Hmm, to jsem popletl. Tak to změním – tógu nikdy neměl, od začátku měl lněné roucho, OK?“

„Neřešit blbiny“, „smířit se s nedostatky“ a „v krizi se retconem opravit“ jsou regulérní možnosti, IMHO herně užitečnější, než obsedantně načítat informace o herním světě do takové míry, že nebudeš schopný hru vést, nebo se v noci budit ze spaní, když si zděšeně uvědomíš, že jsi něco popletl.

U takhle detailních světů musíš počítat s tím, že v jejich znalostech budeš zdokonalovat roky, že ze začátku to budeš mýt plytké, budeš dělat chyby... a je to tak v pořádku!

Zkrátka čtu, co píšeš, ale pořád nevidím, kde je problém. :)

EDIT: Jinak teda, teď to zní, že v RuneQuestu záleží na lžičkách a tógách, ale to je dost přehnané. Jsem si jistý, že Stafford někde něco o lžičkách a tógách napsal. Pro hru je to dost irelevantní. Hra je o tom, že bojuješ s nestvůrama Chaosu a sesíláš kouzla. Vyznat se potřebuješ hlavně v bozích, runách a potažmo lokální politice. Lžičky a tógy jsou cool, ale je to herní detail nejnižšího stupně.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Bifi »

Ešte k tomu polyteizmu: Napriek tomu, že to vysvetlenie, ku ktorému sme sa dopátrali, je fajn, stále na fórach basicroleplaying.org narážam na to, že:

1) Slovo "cultist" sa používa ako všeobecné označenie populácie, teda sa často nerobí rozdiel medzi členmi chrámovej hierarchie a všeobecnými veriacimi. (Nehovoriac o tom, že "lay cult member" by malo označovať práve veriaceho mimo chrámovej hierarchie, lebo inak nemáme slovo pre tých ostatných. "Lay cult member" by v našich podmienkach označoval napríklad niekoho, kto je pokrstený alebo má aj vysviacku - a kľudne trebárs aj organizuje so súhlasom cirkvi detský tábor alebo kresťanský podcast. Pod "tými ostatnými" sa myslia trebárs ľudia, ktorí sa k danej cirkvi prihlásia pri sčítaní obyvateľstva, alebo ktorí občasne idú do kostola. Ale asi pre nich tiež nemáme termín. "Zasvätený" je pritom už súčasť cirkevnej hierarchie, napríklad zaučený misionár.)

2) Stále sa za platný berie model, že veriaci je naviazaný práve na jedno božstvo. Dá sa to možno vysvetliť (ako hovorí Fritzs) skutočnou prítomnosťou božstva, ktorá sa u zasväteného prejavuje ako magické schopnosti. A že sa nejako vzájomne vylučujú s vplyvom iných božstiev. Akurát ma, neviem si pomôcť, stále vytáčajú takéto formulácie: "I would say that in Sartar (which includes the Far Place and Sun Dome County for this purpose) about 5% of the population worship Yelmalio. Humakt about 3%. But 34% are members of the Orlanth cult and another 34% members of the Ernalda cult." Toto napísal momentálne hlavný autor a správca Gloranthy, Jeff Richard.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Markus »

Tak mi to nedalo a otevřel jsem plná pravidla (str. 269 a dál)

kulty.jpg

- Kulty mají „worshippers“ (uctívači) „hierarchy“ (oficiální struktura)
- Členstvím v kultu získáváš část bohovy moci (magie), proto je to důležité rozlišovat. Magie je navázaná na boha.
- Uctívání je obchod: ty bohovi obětuješ část své moci, on ji od tebe přebírá (a je díky tomu mocnější), dává ti za to přístup ke kouzlům
- Při aktu uctívání (rituály atd.) skutečně i mechanicky dochází k tomu, že postava pálí svoje body moci. Tedy worshipperem je ten, kdo bohu obětuje svoji moc.
- Nejnižším stupněm členství je lay member, ale jako lay member ještě nemáš žádnou autoritu ani pozici v hierarchii
- Každý kult má nějaká mystéria, která znají jen zasvěcení (initiates)
- „Lay members are casual worshippers or children...“ :think:
- Stát se lay memberem můžeš víceméně bez jakýchkoli požadavků, na initiate už potřebuješ mít správné runy
- U každého kultu vypočítávají počet worshipperů... třeba ty větší můžou mít až půl milionu worshipperů
- Bohové běžně trestají ty, co z jejich kultu odejdou nebo co se zprotiví jejich zásadám
- Bohové většinou totálně ignorují „ordinary worshippers“, protože na to nemají kapacitu - reagují hlavně na Rune Priesty apod.

OK, dobře, tak jinak...

Z tohohle mi vyznívá, že každý člověk je skutečně spojený s konkrétním bohem, včetně spousty různých formalit okolo, jakože dostává část jeho síly výměnou za slib věrnosti. Nezdá se, že bys mohl být worshipperem více bohů zároveň, minimálně tady to není popsané (EDIT: ani zakázané) – i když mám dojem, že jsem někde viděl postavy, které měly uvedeno bohů víc.

Vyplývá mi z toho, že v takovéhle společnosti má každý „svého“ boha. Existenci jiných bohů uznáváš a ctíš je (ostatně jsou ve společném pantheonu), ale neuctíváš je – neprovádíš rituály cizím bohům. Už jenom proto, že ty nemají šanci na úspěch (explicitně je tu řečeno, že cizí bůh tě nevyslyší). Znamená to, že když něco potřebuješ, jdeš za příslušnými kněžími. Potřebuješ lepší úrodu? Nemůžeš si sám udělat rituál hojné úrody, potřebuješ, aby ho za tebe udělali Barntarovi kněží. Trápí tě nemoc? Musíš za kněžkami Chalany Arroy, nemůžeš si doma udělat svoji vlastní modlitbičku a doufat v úspěch.

EDIT: Ale stoprocentně existují lidi s dvojím členstvím, a někde jsem četl přímo Richarda, jak píše, že když sečteš počty členů ve všech kultech, vyjde ti číslo vyšší než celková populace na daném území, právě kvůli dvojím členstvím. Každopádně i při dvojím členství platí to, že jsi jasně navázaný na konkrétní bohy, a neuctíváš jiné.

Zdá se, že standard je spíš ten, že jsi zasvěcený u jednoho boha, a jako vedlejšák jsi lay member u jednoho nebo dvou dalších.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Bifi »

Markus píše: 30. 12. 2021, 11:58 Vyplývá mi z toho, že v takovéhle společnosti má každý „svého“ boha. Existenci jiných bohů uznáváš a ctíš je (ostatně jsou ve společném pantheonu), ale neuctíváš je – neprovádíš rituály cizím bohům. Už jenom proto, že ty nemají šanci na úspěch (explicitně je tu řečeno, že cizí bůh tě nevyslyší). Znamená to, že když něco potřebuješ, jdeš za příslušnými kněžími. Potřebuješ lepší úrodu? Nemůžeš si sám udělat rituál hojné úrody, potřebuješ, aby ho za tebe udělali Barntarovi kněží. Trápí tě nemoc? Musíš za kněžkami Chalany Arroy, nemůžeš si doma udělat svoji vlastní modlitbičku a doufat v úspěch.
Toto je dobré. Priame spojenie máš v zásade len s jedným božstvom.* Takéto priame spojenie ako zasvätenci má (niekde na fórach argumentoval Jörg) v orlantskej kultúre v Sartare pravdepodobne viac ako 50% populácie, ale nie sú to všetci. To tiež znamená, že zasvätenie je úplne bežné (v Dračom priesmyku - ale sú aj regióny, kde sa hovorí o 10-20%).

Ak sa vrátim k tomu Jeffovmu výpočtu (malo by to byť aj v príručke, ale tak ďaleko ešte nie som), tak sa dostávame na 76%. K tomu však treba prirátať ostatných členov Búrkového panteónu (Issaries 4%?, Chalanu Arroy 3%?, Uroxa 2%? a Babeester Gor 2%?) a lunárnych konvertitov (6-7%?) a dostávame sa niekde k 93-95%. Zvyšok potom trebárs praxiánski prisídlenci a podobne. To by sedelo. V tom prípade jeho definícia uctievačov zahŕňa laických followerov (nie zasvätených) a možno dokonca by sme napočítali nad 100%, ak sa niektorí uctievači rátajú zároveň za viacerých.


* Akurát napríklad ten Deveraux argumentuje tým, že aj pre antickú populáciu boli božstvá reálne a ich vplyv hmatateľný - teda nedá sa argumentovať tým, že "ale toto je svet, v ktorom sú - na rozdiel od nášho - božstvá reálne". To, že tvoje obety a modlitby vyslyšala bohyňa úrody, vidíš práve na tom, že sa ti urodí dostatočne. Chápem, že do toho hádže vidle runová mágia ako bezprostredný efekt, ktorý tie ostatné možno zatieni, ale nie som ešte úplne presvedčený...
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Glorantha, RuneQuest, HeroQuest...

Příspěvek od Bifi »

Prenikanie do RuneQuest a Gloranthy
Štádium 3: Vývojové vetvy RPG


Je zrejmé, že môj prvý kontakt s denníkom predpripravenej (!) postavy by ma za iných podmienok asi odradil. Zavážilo u mňa, že som mal pred sebou niekoľko voľných dní bez vážnejších povinností a k dispozícii primeranú mentálnu kapacitu že som si hru obstaral fyzicky (ak by som len otvoril PDF, určite by som nemal také nutkanie dokázať si, že som nevyhodil peniaze nadarmo). Ale bol tu ešte jeden kľúčový faktor na pomedzí intuície a náhody. Vždy som mal chuť dávať v mojich hrách viac dôrazu na vieru a spiritualitu a v poslednej dobe mi to vyslovene chýbalo – aj kvôli tomu, že kvôli vysokému pracovnému zaťaženiu a wargamingu som bol v posledných mesiacoch zameraný výrazne rozumovo a menej kreatívne a citovo. Aj moja aktuálne pripravovaná minikampaň do Conana 2d20 má mať výrazné spirituálne rozmery. Teraz si spätne uvedomujem, že som hľadal niečo presne ako Glorantha. V správnom čase na správnom mieste...

Takže strávil som niekoľko hodín listovaním v prvej príručke Starter Setu, ktorá je venovaná pravidlám. A tu mi začali naskakovať asociácie a väzby na rané D&D. Zaprvé, systém používa vlastnosti nahadzované 3d6 – aj keď sada siedmych vlastností je výrazne odlišná.

Zadruhé, systém iniciatívy používa strike ranks (každé kolo má 12 segmentov a postava koná v konkrétnych segmentov podľa dĺžky zbrane, obratnosti a veľkosti), ktorý pripomína Chainmail a LBB. Tento systém zakrátko z D&D zmizol, ale vybavil som si, že istý Steve Perrin zo západného pobrežia Spojených štátov (nezamieňať si s Jeffom Perrinom, autorom Chainmail) v druhej polovici 70. rokov vyvíjal naň nadväzujúce komplikované systémy iniciatívy do D&D (The Perrin Conventions) a začal zavádzať rôzne nové percentuálne mechaniky - predobraz d% skill systému. Bol aj jedným z hlavných hýbateľov „gonzo“ hrania starej školy a bizarných nových príšer vo fanúšikovských publikáciách ako Arduin Grimoire. Áno, tento Steve Perrin bol jedným z autorov prvej edície RuneQuest.

Zatretie, glorantská metafyzická hierarchia mortal–hero–superhero–demigod–deity (smrteľník–hrdina–superhrdina–poloboh–božstvo) takisto úzko súvisí s Chainmailom a LBB (bojovník sa tam stáva hrdinom na 4. úrovni a superhrdinom na 8. úrovni – a v Chainmail len hrdina dokáže bojovať proti mýtickým príšerám). Do RuneQuest je fikčne a mechanicky zabudovaná idea, že hráčska postava môže dosiahnuť postavenie hrdinu. To nie je myslené abstraktne v zmysle „robiť hrdinské činy“ alebo „byť postavou v hrdinskou epose“, ale je to kvalitatívny stupeň bytia. Ba dokonca som sa z fór dozvedel, že v starom RuneQueste ešte existoval aj stupeň superhrdinu, ktorý sa však časom vytratil.

No a zaštvrté, napriek tomu, že to v pravidlách v Starter Sete nikde nie je priamo spomínané, z RuneQuest cítim „wargamerské fluidum“. Veľký dôraz pri opise prostredia a jeho histórie sa kladie na vojenské ťaženia, typy vojenských jednotiek, veľké bitky a vojenské spojenectvá – a do tohto sú zasadené aj hráčske postavy.

Napriek tomu, že moje znechutenie z komplikovaného systému pretrváva – hlavne si neviem predstaviť, ako má byť extrémny stupeň detailu v boji hráčskych postáv kompatibilný s ideou masového wargamingu – to, že hru viem zaradiť ako mne doteraz neznámu vývojovú vetvu vysledovateľnú k najskoršiemu D&D, ma naladí pozitívne.

Bifi – RuneQuest 1:2
Přílohy
20211230_142032.jpg
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi:
Markus
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti