Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Quentin píše: 6. 9. 2022, 22:45zdroje https://www.cowspiracy.com/facts
Jako kdyby si odpustili věci jako "2500 galonů vody na libru masa", "76 trillion gallons annually" nebo "2-5 akrů na krávu".
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Sosacek »

???spiracy.com/facts je nejduveryhodnejsi stranka na scete. Hned po www.pravdaocovidu.cz teda

Edit: lol ono to existuje, ja jsem ten nazev strelil jako priklad $D
But nobody came.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir »

Selhan píše: 7. 9. 2022, 07:35 Huh, muzes prosim odkazat na nejake zdroje, ktere by zpochybnovaly vyhodnost rostlinne vyroby?
Zde: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_tty

Ale tos asi nemyslel. $D
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Jerson »

Tak hlavně každá kráva za rok vyprodukuje cca 8 - 10 tun hnoje, který se používá jako hnojivo - i jako "biohnojivo" pro veganské produkty. Odstraněním chovu krav se odstraní i tato produkce hnojiva, kterou bude třeba - alespoň z části - nahradit nějakými umělými hnojivy. Už nějaký čas pokládám veganům otázku, zda je taková náhrada pro ně žádoucí.

Dále - speciálně u nás žerou rostlinné produkty na polích i jiná zvířata než krávy, třeba divočáci. Jejich stavy stále rostou, loni se jich podařilo odstřelit něco pod čtvrt milionu, i když potřeba by byl tak milion. Tedy i kdyby lidstvo přešlo na zcela rostlinnou stravu, stále bude třeba zabíjet zvířata.

Obvyklá námitka je, že by se do přírody měly vrátit šelmy. Kromě toho, že to není úplně jednoduché to také znamená, že šelmy musí být schopné zabíjet různá zvířata, včetně těch nebezpečných, jako jsou divočáci. Na to musí být šelma docela odvážná. A když do takového lesa pak přijde člověk, nejlépe ve formě dítěte, můžeme hádat, zda taková šelma dá přednost lovení nebezpečného divočáka, nebo mnohem bezpečnějšího člověka.

Kromě toho, pokud by se v přírodě ustálila rovnováha mezi býložravci a šelmami, bude to znamenat, že na každého býložravce připadá v průměru právě jeden, který se dožije dospělosti a rozmnoží se. Vzhledem k tomu, že většina býložravců se ve volné přírodě dožívá několika (i nízkých desítek) let a rozmnožuje cca jednou do roka, znamená to, že zhruba 80 - 95% zvířat v přírodě stejně musí zemřít předtím, než se zvládne rozmnožit. Zvířata v přírodě umírají různě, v případě ulovení šelmou je to ve stresu a bolestech, přičemž není neobvyklé že požírání začíná ještě za života kořisti. Ve většina případů jde o mláďata - ekvivalent roztomilých telátek, jehňátek, koťátek, atd.

Tedy - i když se člověk nebude v žádné fázi účastnit zabíjení zvířat, stejně k němu bude docházet, v nezmenšené míře a v zcela jistě ve podobné nebo vyšší brutalitě. V porovnání s životem ve volné přírodě je pro řadu zvířat život "v zajetí" méně stresující, bezpečnější a smrt rychlejší, méně stresující a méně bolestivá.

Tím nechci říct, že je v pořádku zanedbávat péči o hospodářská zvířata, nebo je úmyslně týrat, případně že by se nedala snížit spotřeba masa. Nicméně výrazné omezení nebo dokonce úplný zákaz živočišné výroby by utrpení zvířat nesnížil, a pro lidstvo jako celek by měl dost nepříznivé následky.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Quentin »

ilgir píše: 7. 9. 2022, 12:36
Selhan píše: 7. 9. 2022, 07:35 Huh, muzes prosim odkazat na nejake zdroje, ktere by zpochybnovaly vyhodnost rostlinne vyroby?
Zde: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_tty

Ale tos asi nemyslel. $D
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27886704/
It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes.

---

Sosacek píše: 7. 9. 2022, 11:10 ???spiracy.com/facts je nejduveryhodnejsi stranka na scete. Hned po www.pravdaocovidu.cz teda

Edit: lol ono to existuje, ja jsem ten nazev strelil jako priklad $D
https://www.nature.com/articles/d41586-019-02409-7
https://earth.stanford.edu/news/could-g ... #gs.bj67j2
Obrázek

https://cbey.yale.edu/our-stories/disru ... 0of%20beef.
Meat makes for curious math: about 25 calories is required to create just 1 calorie of beef. The ratio for pork is nearer 15-to-1. Even the most efficient meat, chicken, requires 9 calories of input to produce just 1 calorie of food.

Bruce Friedrich, Founding Trustee at New Crop Capital and Executive Director at The Good Food Institute, likens the consumption of chicken to tossing eight plates of pasta in the trash for every one that we eat. “Essentially we’re entering into a relationship wherein 800 percent of what is grown is thrown away,”
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir »

Jerson píše: 7. 9. 2022, 13:10 Tak hlavně každá kráva za rok vyprodukuje cca 8 - 10 tun hnoje, který se používá jako hnojivo - i jako "biohnojivo" pro veganské produkty. Odstraněním chovu krav se odstraní i tato produkce hnojiva, kterou bude třeba - alespoň z části - nahradit nějakými umělými hnojivy. Už nějaký čas pokládám veganům otázku, zda je taková náhrada pro ně žádoucí.
Dobře, ale máš ověřené, že ta produkce hnoje pokryje potřebu pro pěstování krmiv a ještě zbude pro pěstování jídla? Protože jestli ne, tak je to stejně k ničemu.

Jinak s tím utrpením zvířat ve volné přírodě to je sice pravda, ale myslím, že veganům nejde o to, zrušit utrpení zvířat. Jim jde o to nemít přímou zodpovědnost za utrpení zvířat.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše: 7. 9. 2022, 13:10Tedy - i když se člověk nebude v žádné fázi účastnit zabíjení zvířat, stejně k němu bude docházet, v nezmenšené míře a v zcela jistě ve podobné nebo vyšší brutalitě.
Všimni si, že nebyla naprosto řeč o utrpení zvířat, nýbrž o udržitelném rozvoji a posílení sociální stability lepším pokrytím základních potřeb (udržitelná nadprodukce potravin, udržitelná nadprodukce energií, racionalisace trhu s bydlením) s ideou, že svobodní lidi, kteří mají za prakticky každých podmínek kde bydlet, co jíst a čím topit, jsou méně příchylní k fašismu.

Když odbouráš živočišnou produkci, celková potřeba zemědělské produkce naprosto dramaticky klesne, bude to mít ohromné množství positivních externalit a je těžké najít nějaké negativní (krom toho, že živočišná produkce je chutná). Jako já jsem strašlivý masožravec, ale přijde mi, že u spousty lidí je toto dáno prostě tím, že zajímavá zelenina je oproti masu vesměs strašlivě drahá.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Antharon »

Eleshar_Vermillion píše: 7. 9. 2022, 13:44 Když odbouráš živočišnou produkci, celková potřeba zemědělské produkce naprosto dramaticky klesne, bude to mít ohromné množství positivních externalit a je těžké najít nějaké negativní (krom toho, že živočišná produkce je chutná). Jako já jsem strašlivý masožravec, ale přijde mi, že u spousty lidí je toto dáno prostě tím, že zajímavá zelenina je oproti masu vesměs strašlivě drahá.
Je zaujimava zelenina draha na priklad v porodnani s hovadzim? A co zaujimavejsie maso alko losos, jelen alebo rozne morske potvory?

Co sa tyka odburania zivocisnej produkcie, niekde som cital, ze hlavnym dovodom pre chovbhovadzieho dobytka nie je maso ale tvorba kravskeho hnoja, ktory je najpouzivanejsim hnojivom na svete. Odburanim produkcie hovadzieho masa by tympadom bolo nutne najst nahradu za hnojivo. Viete o tejto teorii nieco viac?
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Antharon píše: 7. 9. 2022, 13:59Je zaujimava zelenina draha na priklad v porodnani s hovadzim? A co zaujimavejsie maso alko losos, jelen alebo rozne morske potvory?
1) Podle mých osobních zkušeností z většiny ano (běžné hovězí i ten losos) - abych se cítil najezený, zaplatím za masové jídlo výrazně méně než za zeleninové.

2) Zvěřinu bych bral už tak nějak za exotiku a outlier - bavíme se o běžných potravinových potřebách běžné populace. Nepřijde mi nereálné, že její velká část má prakticky každý den na talíři nějaké maso, ale fakt to není zvěřina nebo hovězí svíčková.
Antharon píše: 7. 9. 2022, 13:59Co sa tyka odburania zivocisnej produkcie, niekde som cital, ze hlavnym dovodom pre chovbhovadzieho dobytka nie je maso ale tvorba kravskeho hnoja, ktory je najpouzivanejsim hnojivom na svete. Odburanim produkcie hovadzieho masa by tympadom bolo nutne najst nahradu za hnojivo. Viete o tejto teorii nieco viac?
To tu točili Jerson s Ilgirem. Jako zjevně je ten hnůj důležitý pro zemědělství, problém ale je, že velká část zemědělství živí právě ty kravičky.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Jerson »

ilgir píše: 7. 9. 2022, 13:34Dobře, ale máš ověřené, že ta produkce hnoje pokryje potřebu pro pěstování krmiv a ještě zbude pro pěstování jídla? Protože jestli ne, tak je to stejně k ničemu.
Samozřejmě že nepokryje. Potřebujeme přírodní a zároveň umělá hnojiva. Jde o to, že teď mají lidé (včetně veganů) jakž takž na výběr mezi plodinami pěstovanými na "přírodních" i "umělých" (ve skutečnosti kombinovaných) hnojivech. Bez živočišné výroby žádná volba nebude. Nevím, zda si to vegani uvědomují.
Jinak s tím utrpením zvířat ve volné přírodě to je sice pravda, ale myslím, že veganům nejde o to, zrušit utrpení zvířat. Jim jde o to nemít přímou zodpovědnost za utrpení zvířat.
Však ji nemají, ne? Zvířata zabíjí někdo jiný než oni.
Jde o to, že i kdyby všichni lidé byli vagani, stále bude potřeba (lidmi) zabíjet miliardy zvířat ročně, která by jinak sežrala produkci plodin pro lidi.
Píšu to tučně, protože tohle je část, kterou si vegani neuvědomují, nebo nechtějí připustit. Jejich představa světa funguje na nevysloveném předpokladu, že to zabíjení udělá někdo jiný. Někteří to neřeší vůbec, protože tvrdí, že nebude potřeba, další by to chtěli nechat na šelmách.

První řešení se neslučuje s realitou, druhé by vyžadovalo zavřít lidi do městských rezervací, přičemž o pěstování plodin by se starali roboti - včetně zabíjení zvířat, která by přišla ty plodiny žrát.

Antharone, to o hnojivu jsem tu napsal. Dobytek produkuje maso v desítkách kilogramů, mléko v hektolitrech, ale hnojivo v tunách za rok.
Ale když veganům řekneš, že krávy tu jsou proto, aby bylo jídlo pro vegany, tak přestanou poslouchat, protože je vetšinou zajímá jen to, co jde do lidí a zvířat, a to co jde ze zvířat naprosto ignorují.

"Blbé" je, že jen s umělými hnojivy se dá takové vegan-friendly farma provozovat několik desítek let, zejména pokud začneš na místě s úrodnou půdou, takže mají po ruce "modelové případy" jednotlivých farem, které fungují bez živočišných hnojiv. Reálně je blbé, že v jiných místech světa s méně úrodnou půdou by používání výhradně umělých hnojiv dříve či později půdu úplně vyčerpalo z živin a pak by na ní nic poživatelného nerostlo.

Další věc je, že dobytek v pohodě sežere sklizeň druhé a horší kategorie, které je v některých letech třeba třetina nebo polovina, a která by pro lidi byla nevhodná až jedovatá. Takže by se musela nějak zlikvidovat. Teď to sežerou krávy, prasata a slepice, takže máš maso navíc k použitelné zelenině a obilí - což by mohl být důvod pro Eleshara.
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od komi »

Já teda nevím, kde vy potkáváte ty své vegany z příkladů. Zejména teda Jerson zní to jakoby hovořil o nějakém velmi homogenním lidském poddruhu s poruchou chápání souvislostí. Znám jich několik a motivace mají různé a náhled na tuhle problematiku taky.

A nevím absolutně o nikom, kdo by chtěl udělat lidstvo zcela a bez výhrady býložravým.

Ad diskuze o hovnu: Nepopírám důležitost trusu hospodářských zvířat jako hnojiva. Ale ono taky existuje zelené hnojení, kdy se tam něco nechá vyrůst a pak se to zaorá. A jinak, možná si toho třeba někdo zatím nevšiml, ale ... lidi taky vyměšují! Pokud se vypěstované nakonec vrátí zpátky na pole, není důvod, aby se půda vyčerpala. Jen se s tím aktuálně nepracuje efektivně a jsou ty biologicky cenné sračky smíchány s chemickými sračkami, takže ta hodnota je nízká.

Vážně někomu připadají ve srovnání s masem drahé luštěniny, obiloviny, okopaniny, klasická zelenina patřící do mírného pásu a olejnatá semena? Nebavím se teď o různém listím, věcem pěstovaných mimo obvyklé vegetační období a importované přes půlku zeměkoule...
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 7. 9. 2022, 13:10 ---
Tenhle příspěvek by se dal přeložit jako "přirozené ekosystémy jsou taky na hovno, tak proč nedělat ze všeho pole+hellscape továrny?" S tímhle přístupem se tomu kataklyzmatickému globálnímu oteplování definitivně nevyhneme.

Jerson píše: 7. 9. 2022, 14:23"Blbé" je, že jen s umělými hnojivy se dá takové vegan-friendly farma provozovat několik desítek let, zejména pokud začneš na místě s úrodnou půdou, takže mají po ruce "modelové případy" jednotlivých farem, které fungují bez živočišných hnojiv. Reálně je blbé, že v jiných místech světa s méně úrodnou půdou by používání výhradně umělých hnojiv dříve či později půdu úplně vyčerpalo z živin a pak by na ní nic poživatelného nerostlo.
Něco mi říká, že pokud tě veganská farma fungující několik desítek let nepřesvědčí, tak už tě nepřesvědčí nic :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir »

Jerson píše: 7. 9. 2022, 14:23 Samozřejmě že nepokryje.
Pozor. Já se neptám, jestli hnůj pokryje veškerou produkci. Já se ptám, jestli hnůj pokryje aspoň produkci krmných plodin. Pokud ani to ne, tak jsi v minusu a skutečně by to bylo ekonomicky lepší úplně bez zvířat. (Pokud tedy řešíme čistě kvantitu.)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Domnívám se, že se to tu i na naše poměry příliš zjednodušuje.
Budeme-li se bavit o kravách, tak ty jsou podle všeho mnohem větší problém v anglosaském světě (specificky USA, Austrálie, Velká Británie), kde hovězího žerou fakt strašně moc. Vepřové a drůbeží je mnohem šetrnější (byť zdaleka ne tak jako rostlinná výroba). Nevím, jak funguje globální obchod s hnojem, ale čekal bych, že toto bude celkem lokalisované. Pokud to tak jest a kravská hovínka jsou skutečně tak klíčová pro zemědělství, nejspíš si vystačíme plus minus s tím, co máme.

Opět, bavíme se zde o udržitelnosti a sociální stabilitě, nejde tedy o křížovou výpravu proti konsumaci masa, ale spíše o převrácení rovnováhy od živočišné produkce k produkci rostlinné, která s sebou nese zjevně nižší externality.
Jerson píše: 7. 9. 2022, 14:23Další věc je, že dobytek v pohodě sežere sklizeň druhé a horší kategorie, které je v některých letech třeba třetina nebo polovina, a která by pro lidi byla nevhodná až jedovatá. Takže by se musela nějak zlikvidovat. Teď to sežerou krávy, prasata a slepice, takže máš maso navíc k použitelné zelenině a obilí - což by mohl být důvod pro Eleshara.
Jak moc potřebujeme, aby to specificky sežral dobytek? Proč by byl problém to zkompostovat a udělat z toho hnojivo na další sezónu?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Wolfus
Příspěvky: 1094
Registrován: 14. 8. 2009, 11:45

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Wolfus »

komi píše: 7. 9. 2022, 15:01 A jinak, možná si toho třeba někdo zatím nevšiml, ale ... lidi taky vyměšují!
Len pre istotu:
https://www.ceskestavby.cz/clanky/porad ... 27796.html
DrD (II), Pribehy Imperia
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů