Star Wars

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět

SW jsou...

Legendarni a uzasna space opera!
45
64%
Celkem hezka hollywoodska podivana
15
21%
Nic moc film pro deti
3
4%
Plastikový vánoční stromeček s prskavkami!
7
10%
 
Celkem hlasů: 70

jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Star Wars

Příspěvek od jjelen »

Jiron píše: 6. 9. 2021, 08:07 Druhá věc co se mi líbí je vývoj Luka Skywalkera. Tu postavu mám moc rád a dost jsem se bál co se s ní stane. Tohle mi přišlo perfektní. Když Rey vysvětluje, že za pád Jediského řádu může morální rozklad jediů samotných, dokonale to vystihuje můj názor na epizody II a III. Skywalker bojoval proti zlu, které dokázalo pohltit galaxii a pak ho pomohl znovu vytvořit. Vůbec mě nepřekvapuje, že byl zahořklý stařec, který se vzdal vší naděje. A zemřel tím nejepičtějším a zároveň nejjedištějším způsobem.

Třetí věc co mám na Last Jedi rád je vývoj Finna. Ten je místy sice podáván baseballovou pálkou, tak říkajíc "pro američany" ale aspoň má nějakou pointu. Na začátku filmu vidíme Finna jako zbabělce, který se snaží prchnout (tak ho známe i z Force Awakens) a na konci je zcela odhodlaný se pro Odboj obětovat. Finn je moje oblíbená postava nové trilogie.


Jo, Luke, když pominu teda jeho konec (do SW světa ale zapadající - viz Obi-wan) a "jk to bylo doopravdy s Kylem" pasáž, se mi v TLJ líbil velice
Nadšení z Finna naproti tomu moc nechápu - já měl dojem že tímhle vývojem si prošel už v 7., čili se někde mezi filmy zreesetoval a vlastně akorát jede znovu totéž (kdyby mu alespoň vyšel ten sebevražedný útok na konci...)
Naposledy upravil(a) jjelen dne 7. 9. 2021, 15:40, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Star Wars

Příspěvek od Jiron »

jjelen píše: 6. 9. 2021, 19:55 Nadšení z Finna naproti tomu moc nechápu - já měl dojem že tímhle vývojem si prošel už v 7., čili se někde mezi filmy zreesetoval a vlastně akorát jede znovu totéž (kdyby mu alespoň vyšel ten sebevražedný útok na konci...)
Jakože, "postavil jsem se Prvnímu Řádu abych zachránil svojí první skutečnou kamarádku a skončil jsem v komatu" nějakým způsobem změnilo jeho postoj: "S Prvním Řádem se nedá bojovat, všichni tady umřeme"?.

Mě naopak přišlo, že to dává dokonalý smysl. Mě se ta postava moc líbí a mrzí mě, že v IX ustupuje do pozadí kvůli "cool jedi věci". Jinak mohl klidně být hlavní postavou on. Indoktrinovaný malý dítě vycvičený k boji, kterému samovolně dojde, že vlastně asi nechce zabíjet lidi, tím spíš bezbranné civilisty. Snaží se utéct a schovat se stranou od všeho. Ale pak potká úplně nové lidi, kteří jsou úplně jiní než všichni koho kdy znal z Prvního Řádu. Tady musím zdůraznit, že jeho chemie s Poem i Rey v epizodě VII funguje skvěle. Pořád chce utéct ale zároveň odmítá nechat své nové přátele napospas. Tím končí VII.

VIII. začíná tím, že se probouzí po prohraném boji s Renem. Ocitá se na Odbojové flotile. Rey už není v ohrožení života a tak se může zdekovat. Tahle epizoda je o tom, že se má aktivně bojovat proti zlu, ne jen se před ním pasivně chránit.

Teda takhle to působilo na mě.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Star Wars

Příspěvek od jjelen »

Jiron píše: 7. 9. 2021, 08:56
jjelen píše: 6. 9. 2021, 19:55 Nadšení z Finna naproti tomu moc nechápu - já měl dojem že tímhle vývojem si prošel už v 7., čili se někde mezi filmy zreesetoval a vlastně akorát jede znovu totéž (kdyby mu alespoň vyšel ten sebevražedný útok na konci...)
Jakože, "postavil jsem se Prvnímu Řádu abych zachránil svojí první skutečnou kamarádku a skončil jsem v komatu" nějakým způsobem změnilo jeho postoj: "S Prvním Řádem se nedá bojovat, všichni tady umřeme"?.
Jo tak tos byl možná pozornější divák.
Já tam viděl "jen" přerod od "zdrhám pryč" na "musím se postavi Prvnímu řádu" poprvé a podruhé
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Star Wars

Příspěvek od Jiron »

Mě se to totiž líbilo tak jsem aktivně hledal věci, které všeobecně kritizující zbytek světa přehlédl :-).
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Star Wars

Příspěvek od Argonantus »

Ta postava není špatná. Ale šlo by ji podstatně vylepšit.
Zejména expozice na začátku, kde se zdrtila hodně podstatná část vývoje postavy za pár minut.

Poe mne otravoval víc - jde poněkud do ztracena.

Asi nejzajímavější je nakonec ten Kylo Ren, i když je poněkud rozevlátý a Snapeovitý (tím, že při jasnějším pohledu moc nedává smysl).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Star Wars

Příspěvek od MarkyParky »

Kylo byl dobrý nápad.

Jakákoliv snaha překonat Vadera větším Vaderem by vyzněla trapně.

Lidé se vysmívali Hvězdě smrti 3.0 a Vaderovi 2.0 by se smáli také.

Emo-rozvrácený-zdrcený-zamilovaný-zmatený-wanna-be-Vader je neotřelým řešením tohohle problému. Škoda, že stejnou metodu nepoužili i u jiných recyklátů.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Star Wars

Příspěvek od Argonantus »

Potíž Kylo Rena je v tom, že ta postava stojí na hlavě; začíná otcovraždou, což je naopak jeden ze způsobů, kterým lze vhodně končit.

Pakliže je někdo otcovrah, pak už mne moc nezajímají jeho emo zamilované vzdechy; víme, že je totální hajzl a neumožňuje to skončit jinak než špatně.
Dávalo by smysl to udělat obráceně; po dlouhém zmateném vzdychání zatočit k otcovraždě.
To by ale zase epizodu VII totálně vykostilo a nezbylo by v ní moc zajímavého.

Tenhle problém strhává i Rey; musí být blbá jak malovaný sáně, když tohle nevidí a dumá, zda mu nemá podlehnout. Tuhle část "strašně zajímavého" scénáře osmé a vlastně i deváté části jsem naprosto nedával. Rian Johnson měl sice zajímavou vizi, ale předchozí díl mu podtrhával nohy.
Jinak Rey bezva funguje v sedmém díle a ve vztahu s Lukem.

Problém "ještě strašnějšího Vadera 2" samozřejmě existuje, je to paradox všech plnohodnotných pokračování, že aby to bylo stejné, musíte to udělat podstatně jinak. To je taky důvod, proč není sranda nalepit na trilogii ještě další trilogii. Většinou se to taky nepovede a tady se to vlastně spíš nepovedlo, než jo.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Star Wars

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus píše: Pakliže je někdo otcovrah, pak už mne moc nezajímají jeho emo zamilované vzdechy;
...
Dávalo by smysl to udělat obráceně; po dlouhém zmateném vzdychání zatočit k otcovraždě.
Meh, tohle už jsem viděl tisíckrát.

Ale sledovat příběh, ve kterým na pozici největší bad-asse je ufňukaný emo zamilovanec, který ve snaze si něco dokázat páchá ultrazvěrstva, včetně otcovraždy ....

... to byla nejzajímavější (nebo alespoň nějak originální) linka. Tak jsem to myslel.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Star Wars

Příspěvek od Jiron »

Já v tom moc neviděl ty zamilované vzdechy. Přišlo mi, že ty dodala až IX. Jinak naprostý souhlas s Markym.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Star Wars

Příspěvek od boubaque »

Ještě se vrátím, když jsem byl vyzván. Ale protože už jsme se na tohle téma kdysi trochu bavili, nebude se to Eeeriemu líbit...
boubaque píše: 5. 9. 2021, 12:46podobně vysoko jako EpVIII (která je pro mě nejvýš z nejnovější trilogie)
eerieBaatezu píše: 5. 9. 2021, 16:11Zajímavý, The Last Jedi je, doslova, nejhorší film, co jsem kdy viděl. Ještě nikdy ve svým životě jsem nezažil film, kterej bych chtěl každou minutu, kterou na to koukám, spálit napalmem.

V kině mě to vzalo až tak, že jsem po konci velmi nahlas nasraně prohlásil, že takovou sračku jsem v životě neviděl. $lol$ Až se lidi otáčeli. V tom filmu je všechno tak strašně špatně, že jsem nikdy nepochopil, že se to někomu mohlo líbit.

Co Ti na tom filmu přišlo dobrý, tyjo?
1. Přišlo mi to jako nejambicióznější SW film po dlouhé době, snažilo se to trochu rozvířit tu "zatuchlost" světa a hlavně diváckých očekávání (ne že by se to dařilo extra dobře, ale bylo to vlastně osvěžující).

2. Luke. Všechno jeho jednání (včetně flashbacků) mi přišlo in character, a zároveň ne jako fan service. Charakterituje ho zbrklost, tvrdohlavost i ochota riskovat/obětovat se, stejně jako v EpVI. Líbila se mi ta myšlenka, že možná největší problém v galaxii jsou Jediové (a jediný Luke to pochopil).

3. Kylo Ren jako parodie nejen na Vadera, ale hlavně na Anakina*. Trucovitý, nesympatický snowflake, který je přes svou neschopnost v konečném důsledku hrozba pro celou galaxii.

4. Že se nebáli odstřelit linky, které byly strašně tajemné a cool, ale nikam rozumně nevedly: Rey nemá významné rodiče (to pak pokazila EpIX), Snoke byl jen samolibý žabař (a stejně v příběhu prakticky nehrál roli a jen rozptyloval od Kyla). Samozřejmě provedení by zase mohlo být o dost lepší.

Musel bych se na to znovu podívat, abych ti řekl líp a uceleněji, ale tohle si z toho vybavuju jako pozitivní. Samozřejmě ten film má i problémy (jako linku v kasinu, která byla přinejmenším straaaaašně dlouhá, ale spíš úplně zbytečná; nebo obecně problémy v komunikaci a základní důvěře mezi kladnými postavami, ale to byl asi záměr, jen zase ne moc dobře zpracovaný), ale ptal ses na to, co se mi líbilo.

__________
* Přičemž když koukám na EpII–III, tak si představuju, že ten jeho liskací rypák je tvůrčí záměr. On sice asi úplně nebyl, ale dává to té postavě větší hloubku než svádění na špatné herectví (podle mě to je problém špatné režie, protože nikdo v preqelech nehraje dobře, přitom jsou tam herci, kteří v jiných filmech dokázali zářit).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Star Wars

Příspěvek od Argonantus »

Boubaque píše: 1. Přišlo mi to jako nejambicióznější SW film po dlouhé době, snažilo se to trochu rozvířit tu "zatuchlost" světa a hlavně diváckých očekávání (ne že by se to dařilo extra dobře, ale bylo to vlastně osvěžující).
určitě ano. Nicméně tomu rozletu stály v cestě dvě židličky; epizoda VII, která už byla daná, a to, že se nic nesmí dokončit, protože je to prostřední epizoda trilogie. Takže všechno vedlo tak nějak do ztracena; buď to nedodělali, nebo to později v IX zatočili jinam.
2. Luke. Všechno jeho jednání (včetně flashbacků) mi přišlo in character, a zároveň ne jako fan service. Charakterituje ho zbrklost, tvrdohlavost i ochota riskovat/obětovat se, stejně jako v EpVI. Líbila se mi ta myšlenka, že možná největší problém v galaxii jsou Jediové (a jediný Luke to pochopil).
Asi taky ano. Vlastně nejlepší Luke ze všech. Přesto jsem úplně nevydýchal ten konec, který mi přišel dost rvaný silou. Co přesně tím Luke dosáhl, kromě temné věštby?
3. Kylo Ren jako parodie nejen na Vadera, ale hlavně na Anakina*. Trucovitý, nesympatický snowflake, který je přes svou neschopnost v konečném důsledku hrozba pro celou galaxii.
Tady spíš ne; nevydýchal jsem to. Divné princátko Caligula se potácí po scéně; není to ani mytologicky podstatný padouch, není to ani postava s vývojem, je to emo kretén jako v té II a III.
Nějaké nápady tam byly, ale tady se s tou otcovraždou prostě neutkali.
4. Že se nebáli odstřelit linky, které byly strašně tajemné a cool, ale nikam rozumně nevedly: Rey nemá významné rodiče (to pak pokazila EpIX), Snoke byl jen samolibý žabař (a stejně v příběhu prakticky nehrál roli a jen rozptyloval od Kyla). Samozřejmě provedení by zase mohlo být o dost lepší.
Tohle "odstřelování" mi právě připadá jako zoufalý výsledek "nevíme si rady se VII, tak na to dlabeme." To je tak, když se námořníci perou u kormidla. Vysvětlení že Snoke je žabař je zoufale neuspokojivé; takový Sapkowski; postava mne omrzela, tak jsem ji zahodil do hajzlu. Že by Rey neměla významné rodiče, to by bylo osvěžení, ale bude třeba něco udělat s těmi midichloriány. určitě by se vysvětlení našlo.

Mně připadal docela dobrý ten Finn, sympatický hrdina, který mohl být parťákem Rey (VII. tam zjevně mířila). Finn mohl být snadno úplně ústřední postava, ale tak nějak se to nedotáhlo.

Naopak zoufalý je Poe a Rose; tam už těch postav začíná být příšerně moc, když zjevně nemáme pro ně program až do konce.

Měl jsem z toho pocit, že tomu filmu furt někdo stojí na noze, aby mohla vzniknout opravdu velká scéna; a taky tam nakonec žádná není. V té VII při tom paradoxně je (jediná v celé trilogii).

Možná se z nějakého důvodu strašně spěchalo a nedomyslelo se to.

Jinak k tomu hraní - 9/10 všech potíží Star Wars je jako obvykle scénář. Možná je Hayden Christensen geniální herec, ale já od něho viděl jen tuhle zoufalost. To mu prostě nedávalo žádnou šanci. Driver mohl zahrát alespoň něco, i když to tak úplně nedávalo smysl. A to je dobrý herec, vím odjinud.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Star Wars

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 8. 9. 2021, 06:25 Rian Johnson měl sice zajímavou vizi, ale předchozí díl mu podtrhával nohy.
Přesně naopak. VII mu dala svět a charaktery k rozvoji a on řekl, lololol, fuck youuuuuuuuu, jdeme trolit jako sviň.
Z Rey uděláme ještě větší Mary Sue, jakej výcvik? To je pro losery, dáme jí jen tak od boku force skype a zvedne pak celej lavinovej zával, protože je tak děsně dobrá, a všichni jediové před ní byli hovnaři. A taky jí dáme tu nejvíc pseudo-intelektuální jakože mystickou vizi, co akorát zabere stopáž a bude úplně vo kulovým. Z Finna uděláme comic relief a jeho potenciální character arc finale sebeobětování zničíme Rose, která mu dá ten nejvíc cringy monolog o lááásce. A vůbec, zničíme celou atmosféru Star Wars. Hned první věc bude úplně nejdebilnější džouk, že takhle kreténskej nemaj ani v MCU, aka Poe vs Hux (oproti tomu bude MCU vypadat jak od Shakespearea). Phasma? Nééé, proč pro ní psát něco zajímavýho, prostě chcípne jak zbytečná kráva. Snoke? Tajemnej novej záporák, co s ním... obyčejně ho jen tak zabijem, protože v VII ho tam beztak dali proto, aby byl úplně k hovnu. (Ten trapnej návrat Palpatina v IX je výsledek toho, že Johnsona bavilo trolit, než dělat pokračování). Poe? Jo tak z toho uděláme úplně debila, co jakože celej film nebude chápat, jak je ultra-feministka fialová palice Holdo geniální a má ve všem pravdu, kdežto Poe je úplnej idiot, a budem to opakovat několikrát dokola, protože to je dost dobrej nápad. Hux, jo, tak to by mohl bejt další comic relief, hahaha, budeme mu žehlit hadry, jako by to byly Spaceballs. A jinak to bude neschopnej drmolil, protože je to vedoucí síla nového Impéria, takže to musí bejt směšnej nemožnej trouba, přece. Jo a Leia, týývole, tý dáme tu úplně nejvíc trapnou scénu, vesmírnou Mary Poppins.
A vlastně celej film bude děsně ultra-pomalá honička. Ona by sice šla vyřešit jedním hyper skokem, ale to by pak ten film nebyl tak debilní, takže to jako opomeneme. Udělám tam celej dlouhej sub-plot s nějakým codebreaker, co bude ale úplně o ničem a pro celej ten film nebude mít vůbec důvod tam bejt. Pak tam dáme honičku o hovně kasínem na vesmírnejch koních. Čím dál to doprznit? Jo, nová parta gardy zlýho sitha bude vypadat jako igráčci ze 70tejch let. Jo a legendární generál Ackbar chcípne, ale tak retardovaně, že si toho ani nikdo nevšimne. A Holdo dáme ultra-hustej manévr, co totálně zprzní celou logiku Star Wars. A ještě Kylo, tak toho ukážu ve velkejch černejch trenkách, až celý kino vybuchne smíchem. Jo a ještě mám nápad, jak eště víc domrvit Star Wars logiku. Yoda bude jako force ghost házet blesky!!! To úplně domrdá všechnu koherenci těch příběhů na nejvyšší mezi. Paráda. Příběh uděláme tak, aby to byl nekoherentní nesmysl, což ale nebude žádnej problém.
Týýýýýjo, já jsem ten nejlepší troll ever. HeHe. Co dál, JÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓ. Teď mi to teprve došlo!!!
Dojebeme toho nejlepšího z celejch Star Wars. Luka Skywalkera. A to až tak, že se Mark Hamill při natáčení sesype, jak úplně děsně ho hraní tohohle kreténa bude srát.
On sice hledal dobro i v snad úplně ztraceným ultra-záporákovi Vaderovi a radši odhodil zbraň a odmítl ho zabít... ale tady si bude myslet, že by Kylo možná jednou mohl být zlý, tak ho radši půjde rovnou zabít!!! Hehe, já jsem ale hlava, tohle by nenapadlo ani Mela Brookse!
Jo ale pak nechám nějaký random děcko zvednout koště, jakože velká symbolika, to bude hustý, přestože jsem celej film mohl kurva řešit reálnej osmej díl, reálný epic ságy, reálnejch postav a jejich předků a kde co, ale to dělat nebudu. Proč žejo, je to jen Episoda VIII, ne třeba nějakej standalone film o ničem. Takhle to bude episoda ságy o ničem. Jo a počkat a ještě tam dát ten nejimbecilnější souboj se světelnejma mečema, co kdy kdo mohl ve filmu za 300 milionů dolarů udělat.
A necháme k tomu složit hudbu největším hudebním géniem současnosti. Protože už je tak starej a aspoň tím promrdá nějakej ten rok života.
Jo a pak chci ještě další vlastní trilogii, ok, Disney? (Protože jak budou moct lidi nemilovat největší frašku století.) Čau.
Obrázek
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Star Wars

Příspěvek od boubaque »

Aha, ona to asi nakonec byla přece jen řečnická otázka :( V tom případě se omlouvám za nepochopení.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Star Wars

Příspěvek od Log 1=0 »

Eerie: Naprosto přesně chápu jak se cítíš. Velmi podobné pocity mám, když někdo chválí Batman vs. Superman.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Star Wars

Příspěvek od boubaque »

Jo a ještě k tomuhle:
2. Luke. Všechno jeho jednání (včetně flashbacků) mi přišlo in character, a zároveň ne jako fan service. Charakterituje ho zbrklost, tvrdohlavost i ochota riskovat/obětovat se, stejně jako v EpVI. Líbila se mi ta myšlenka, že možná největší problém v galaxii jsou Jediové (a jediný Luke to pochopil).
Argonantus píše: 8. 9. 2021, 21:40 Asi taky ano. Vlastně nejlepší Luke ze všech. Přesto jsem úplně nevydýchal ten konec, který mi přišel dost rvaný silou. Co přesně tím Luke dosáhl, kromě temné věštby?
Už si nepamatuju detaily filmu, tak doufám, že myslíme to samé. Ale pro mě dal Odporu novou naději(TM). Po celé přehlídce selhání (což asi měl být leitmotiv filmu) to byla jediná věc, která se povedla, přičemž to nebylo tak, že by to Luke všechno sám vyřešil, ale ještě zbylo plno práce na přeživších. A hlavně ho to stálo fyzickou existenci.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů