Hraní za záporné postavy
Hraní za záporné postavy
Na žádost Jersona provedeno mocné nekro a sloučeno několik archivních diskuzí, které se všechny zabývaly stejným tématem – hraní za záporné postavy, jak je pojmout, jaké jsou vhodné atd...
- Markus, leden 2022
- Markus, leden 2022
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20871
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Argonantus píše: ↑14. 11. 2007, 10:55 Tak já se zeptám natvrdo - jak dlouho vám nejdelší záporák vydržel?
Nezajímá mne, jak "mohl" vydržet dlouho, ale kolik skutečně vydržel. Dvě sezení? Deset? Rok?
Dlouho.
Nevím, já sám jsem záporáka hrál vždy jen při jednorázových hrách.
Ale v zásadě s tím není jediný problém - jenom se oba dva pohybujeme v trochu jiném herním stylu. Záporák prostě zůstane ve hře tak dlouho, jak si ho bude žádat příběh. Ale neexistujte žádný důvod, proč by jeho hraní mělo být "problematické" nebo "těžko zvládnutelné" nebo "těžko udržitelné". Je to prostě postava jako každá jiná.
EDIT:
Abych to vyjasnil. Pokud o RPG ovažuješ jako o hraní "družinky dobrodruhů, co spolu cestují a řeší problémy", tak hraní záporáka je velmi těžké.
Jenomže hrát se dá třeba i něco ve stylu Kmotra, kde hráči představují členy famiglie a jsou vlastně všichni záporáci. A nebo hru "ze života", v níž kamarádi nebo rodina něco řeší... přičemž jeden z nich má pletky se zákonem. Nebo hru ve stylu Harryho Pottera, kdy jeden hráč hraje Harryho a jiný Malfoye... celou kampaň. Žádný problém - je to jen otázka přístupu ke hře.
Nicméně toto je trochu OT. Jestli by tě zajímalo rozebírat záporňáky obšírněji, můžeme založit novou diskuzi. Mám?
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Tím to považuji ze svého hlediska za vyřešené. Díky.Nevím, já sám jsem záporáka hrál vždy jen při jednorázových hrách.
Případ "mohl by existovat, teoreticky tomu nic nebrání, nicméně ho nikdo neviděl" jsou moji oblíbení draci.
A jsem si jist, že se leckomu tahle paralela líbit nebude. Ale co nadělám.
Goblin:
Já jsem taky hrozně zaostalý. Jsem přímo stará struktura.
Argo: No tak JÁ jsem některé veskrze záporné postavy hrál déle než spoustu kladných, Tereka jsem hrál asi tak... rok? moná o něco málo víc. To byla fakt "sympatická" postava, to mi věř - temnej mág sloužící dobru jen kvůli svému mistrovi... heh.
Dále si musíš uvědomit, že pokud rozšíříme náhled, zjistíme, že spousta RPG je VÝLUČNĚ o záporácích!!
Vampire the Masquarade sklidil ohromný úspěch, a, sakra, co jsou jako podle Tebe upíři? Kamarádi pro malý děti a ideální hrdinové pohádek?
Šest let hraju Shadowrun - hru kde se hraje za zločince, zloděje, vrahy, únosce... je to hra kde po větě "zab ho" obvykle následovala buď ostrá hádka, nebo prostě výstřel. Vzpomínm si že Umi a Os jednou unesli nějakou milionářskou dcerku a chtěli za ní výkupný (to si udělali úplně stranou základního příběhu). Já pak (in character) Osovi volal a něco jsme po něm chtěl, ale byl nějakej divnej a tak sem se ho zeptal co se děje - řekl mi to. Moje reakce na to, že unes šestnctiletou holku a vyhrožuje otci že mu dá buď 100 000Y nebo jí zabije byla prostě: Ty seš ale debilní amatér, viď? a položenej telefon. Nic víc, prostě jí unes a případně jí zastřelí - no a?
Nechceš doufám tvrdit, že šest let hraju v SR kladné postavy, že ne?
Dále si musíš uvědomit, že pokud rozšíříme náhled, zjistíme, že spousta RPG je VÝLUČNĚ o záporácích!!
Vampire the Masquarade sklidil ohromný úspěch, a, sakra, co jsou jako podle Tebe upíři? Kamarádi pro malý děti a ideální hrdinové pohádek?
Šest let hraju Shadowrun - hru kde se hraje za zločince, zloděje, vrahy, únosce... je to hra kde po větě "zab ho" obvykle následovala buď ostrá hádka, nebo prostě výstřel. Vzpomínm si že Umi a Os jednou unesli nějakou milionářskou dcerku a chtěli za ní výkupný (to si udělali úplně stranou základního příběhu). Já pak (in character) Osovi volal a něco jsme po něm chtěl, ale byl nějakej divnej a tak sem se ho zeptal co se děje - řekl mi to. Moje reakce na to, že unes šestnctiletou holku a vyhrožuje otci že mu dá buď 100 000Y nebo jí zabije byla prostě: Ty seš ale debilní amatér, viď? a položenej telefon. Nic víc, prostě jí unes a případně jí zastřelí - no a?
Nechceš doufám tvrdit, že šest let hraju v SR kladné postavy, že ne?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Má. Zcela očividně je to v tom hraní všechno vidět. Ale to jsou moje osobní zkušenosti, sám nevím, co k tomu říct víc, než že "to fakticky funguje".Goblin píše:RPG má jak funkci narativní (výpravnou), ve formě herního příběhu, a mimetickou (napodobovací), ve smyslu symboliky jednotlivých hrdinských archetypů, tak funkci katarze (očišťující), která je vzhledem k hlubšímu prožívání hry ještě funkčnější než klasická, čistě výpravná forma Mýtů.
Moje praktická zkušenost říká, že velmi často záporáky rádi hrají i velmi mladí hráči. Budu hádat, ale představoval bych si, že proto, že můžou.Sirien píše:Obvykle záporáky chtějí hrát lidé starší, děti a mladší teenageři inklinují spíš ke kladným postavám.
Godwinův zákon, tak končíme, končíme.Goblin píše:Než dojde k negativnímu vymezení dobra, nebo vymezení zla, chcete-li (Hitler) je schopnost rozeznávat dobro a zlo neúplná.
(-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Tohle je dokonalý příklad, kdy je hitler případně nacismus zcela legitimním argmentem, což je důkaz totální omezenosti Godwinova zákona pouze na určitou množinu diskusí. Musím říct, že na tomhle Fóru je z deseti použití Godwina legitimní tak tři, což zase něco vypovídá o soudnosti používajících...
...ano, vidím že to tu byl vtip, ale takovou možnost si do Tvého oblíbeného Godwina hlodnout nemůžu propást.
...ano, vidím že to tu byl vtip, ale takovou možnost si do Tvého oblíbeného Godwina hlodnout nemůžu propást.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
A tahle statistika je o to impresivnější, že tu Godwin byl použitý celkem asi pětkrát.Sirien píše:Musím říct, že na tomhle Fóru je z deseti použití Godwina legitimní tak tři, což zase něco vypovídá o soudnosti používajících...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- Peekay
- Příspěvky: 5532
- Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
- Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
- Kontaktovat uživatele:
S tymto (a s celym suvisejucim odstavcom, necitoval som ho v uplnosti z dovodov prehladnosti) si dovolim polemizovat.Sirien píše: Nechceš doufám tvrdit, že šest let hraju v SR kladné postavy, že ne?
V podstate ide o to, ze hodnotiaca os "kladna/zaporna" neexistuje v absolutne, ale iba v ramci zanrovych obmedzeni (pre ilustraciu: zober si kladnu a zapornu postavu z romantickej komedie a porovnaj ich s kladnou a zapornou postavou z akcneho filmu).
Shadowrun patri do zanru, kde je rozdiel medzi kladnymi a zapornymi postavami menej vyhroteny (podobne ako Tarantinovky, Noir a ine smery, kde "nie su bieli a cierni, su iba sedivi"). A tak aj tebou citovany priklad by kludne mohla byt kladna postava... vie, ze s tou milionarskou dcerkou nic nedokaze robit (pretoze ho okolnosti nutia dalej spolupracovat s partakmi a nemoze si dovolit im v tom zabranit). Je to proste situacia, kde nema moznost volby, nie je stavany pred moralnu dilemu.
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta
"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
- Pieta
"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Sem to vynásobil dvěma, aby to líp znělo. I tak máte pořád jen jeden a půl správného použití na tři a půl chybného, což je pěkně mizernýA tahle statistika je o to impresivnější, že tu Godwin byl použitý celkem asi pětkrát.
Nemáš pravdu. To, že v rámci žánru hrajeme dobré/zlé postavy ještě neznamená, že obecně jsou prostě postavy v celé hře špatné, protože ty dobré se tam prostě nehrají.Peekay píše:...
Příklady:
Shadowrun. VŠICHNI hrají ZLOČINCE. Jistě, mohou mít stále, a bylo by divné kdyby neměli, morální zábrany, dilemata... ale střílí, zabíjí, kradou - pro prachy, žádné ideály, ale prostě nuyeny.
Vampire. Hrají se predátoři, pro které jsou lidé jen chodící konzervy jídla. Jistě - lze zde (stejně jako v SR) stvořit kladnou postavu, ale povaha hry jí tu kladnost postupně nechává blednout a vytrácet.
Poison´d. Hrají se hrdlořezové a piráti. Tématem hry je plenění, kradení, vraždění a znásilňování (ano Markusi, to že to tak Ty nehraješ neznamená že to tak není - jen na prvních posmi stránkách padne "rape" dvakrát a "to fuck someboady" asi pětkrát)
Vím že existuje hra o démonech a padlých duších v pekle (ne, není to DtF), kde také nehraješ v žádném případě svatoušky.
Stejně tak se dají hrát epické fantasy kampaně naruby - hry kde se sestaví družinka Temných, která bojuje ve světě proti Světlu. V budoucnu se příběhy o nich budou vyprávět malým zlobivým dětem... ty postavy mohou mít kladné vlastnosti , třeba i sociálně kladné (mohou si cenit přátelství, být věrné, charakterní, vtipné a příjemné...), ale pořád jde o záporáky.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Mno... definujme si, co to vlastně "záporák" je. Stačí jen to, že má nekalé úmysly s druženou? Nebo to musí být ztělesněné zlo světa a prznitel malých bílých oveček?
Pokud stačí postava, která nemá zrovna v lásce některé z družiny, nebo vlastně kohokoliv. Jakmile může, neudělá jim nic dobrého, baví se na jejich účet a podobně.
Tak musím říct, že jsem zápornou postavu hrála velmi dlouho. A procházelo jí to bez větších obtítží, protože ji potřebovali.
Ale mnohem raději mám záporná CP. Dá se s nimi mnohem více "vyhrát". Člověk si u nich může víc dovolit.
Jinak naprosto souhlasím s tím, že záporák vydrží tak dlouho, dokud je potřeba pro příbeh, nebo dokud ho potřebuje samotná družina.
Za takové mistrovství ve hraní záporáka bych považovala situaci, kdy záporná postava dokáže zmanipulovat ostatní, jinak dobré postavy, okolo sebe. Takže nakonec jsou přesvědčeni, že to s nima myslí dobře a mají se řídit jejíma přáníma. Takže nakonec může být celá družina "záporáků".
Hráč, který jde do mé družiny se zápornou postavou, tak mi nevadí. Osobně považuji dobře zahranou zápornou postavu za velice zajímavou.
Pokud stačí postava, která nemá zrovna v lásce některé z družiny, nebo vlastně kohokoliv. Jakmile může, neudělá jim nic dobrého, baví se na jejich účet a podobně.
Tak musím říct, že jsem zápornou postavu hrála velmi dlouho. A procházelo jí to bez větších obtítží, protože ji potřebovali.
Ale mnohem raději mám záporná CP. Dá se s nimi mnohem více "vyhrát". Člověk si u nich může víc dovolit.
Jinak naprosto souhlasím s tím, že záporák vydrží tak dlouho, dokud je potřeba pro příbeh, nebo dokud ho potřebuje samotná družina.
Za takové mistrovství ve hraní záporáka bych považovala situaci, kdy záporná postava dokáže zmanipulovat ostatní, jinak dobré postavy, okolo sebe. Takže nakonec jsou přesvědčeni, že to s nima myslí dobře a mají se řídit jejíma přáníma. Takže nakonec může být celá družina "záporáků".
Hráč, který jde do mé družiny se zápornou postavou, tak mi nevadí. Osobně považuji dobře zahranou zápornou postavu za velice zajímavou.
Dnes je dobry den na smrt.... Tvoji.
- Peekay
- Příspěvky: 5532
- Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
- Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
- Kontaktovat uživatele:
Tak to teda znamena. Bavime sa tu totiz o hracskych postavach (jasne vyplyva z predoslej debaty), a teda iba tie su pre nas podstatne.Sirien píše:Nemáš pravdu. To, že v rámci žánru hrajeme dobré/zlé postavy ještě neznamená, že obecně jsou prostě postavy v celé hře špatné, protože ty dobré se tam prostě nehrají.Peekay píše:...
Netvrdim, ze v Siestom Svete neexistuju pacifisticke kvetinarky, ktore cely zivot na rohu predavaju rucne natrhane sedmokrasky a za (zdaneny) zarobok si vecer zjedia svoju Nutrisoju. Tvrdim ale, ze tento druh postavy proste hrat nebudes. Zanrove kriteria su totiz prave tou vecou, ktora ti urcuje, ktore postavy sa "tam proste hraju/nehraju".
Pokracovanie Tvojej tirady sa nezda podporovat tvoje predosle tvrdenie (naopak, priamo podporuje moje), preto mi nie je celkom jasne, ako mam nan reagovat
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta
"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
- Pieta
"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Za sebe bych to řekl takto:
Beru ADnD, pokud má postava mučila, podřízla zajatce (nejednou) a když byla u pokladu první, tak část ukradla pro sebe a pak se dožadovala poctivého dělení zbytku, byla zlá? Asi ano. Byl to kněz kataklismat, když objevil poklidné spokojené městečko na úpatí sopky. Mocným rituálem ji probudil a způsobil pohromu s hromadou mrtvých. Přežila cca tři roky hraní, než nastrčila život za svého kumpána a umřela. Nic není černé, ani bílé.
Má jiná postava při Jersonový hře zabila jinou postavu z družiny, aby odlákala pozornost od sebe. Ten akt nečekal nikdo z ostatních členů, že se to stane a nakonec toho využili. Možná by ji mohl posoudit Jersone z pohledu tvůrce svého světa a hry.
Beru ADnD, pokud má postava mučila, podřízla zajatce (nejednou) a když byla u pokladu první, tak část ukradla pro sebe a pak se dožadovala poctivého dělení zbytku, byla zlá? Asi ano. Byl to kněz kataklismat, když objevil poklidné spokojené městečko na úpatí sopky. Mocným rituálem ji probudil a způsobil pohromu s hromadou mrtvých. Přežila cca tři roky hraní, než nastrčila život za svého kumpána a umřela. Nic není černé, ani bílé.
Má jiná postava při Jersonový hře zabila jinou postavu z družiny, aby odlákala pozornost od sebe. Ten akt nečekal nikdo z ostatních členů, že se to stane a nakonec toho využili. Možná by ji mohl posoudit Jersone z pohledu tvůrce svého světa a hry.
- Peekay
- Příspěvky: 5532
- Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
- Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
- Kontaktovat uživatele:
Po kratkej uvahe:
Mozno si to myslel tak, ze sa snazis dokazat, ze vsetky postavy v tvojich prikladoch su zaporne nielen v porovnani s inymi zanrami, ale aj v ramci zanru samotneho. Ale aj v tom pripade ta sklamem:
Poison'd, (vacsinou) Shadowrun:
Postavy su mimo zakona, co z nich robi vyvrhelov spolocnosti. Ale iba kvoli tomuto ich vyhlasit za "jasnych zaporakov" je velmi lajdacky, povrchny a fusersky pristup. O moralnych kvalitach takychto jedincov totiz vypoveda spolocnost (a jej zakony). Zober si hypoteticku hru, kde vsetky hracske postavy su militanti disidenti v dobach nedavno minulych (priznam sa, inspirovala ma debata o Havlovi o tema vedla). Su to vyvrheli a kriminalnici. Na to, aby dosiahli svoje ciele, musia sem-tam aj podrezat (v podstate) nevinneho cloveka, etc. Opovazis sa tvrdit, ze su to vsetko zaporaci?
(este lepsi priklad: novy pocin Jasona Morningstara menom Grey Ranks)
Vampire:
Opat, dost nestastne (pre teba) vybrany priklad. Zanrove kriteria hovoria, ze musis hrat upira, a ze tito sa zivia ludskou krvou. Este stale ale mas obrovsku volnost - nic ti nebrani hrat upira ako z cervenej kniznicky (a la Angel alebo Mick St. John), ktory odmieta ublizovat ludom, priam im iba pomaha. V Beverly Hills 90210 by to urcite bol zaporak (kradne pytliky v krvnej banke, v minulosti urcite ublizoval ludom a nejakych asi aj zabil)... v prostredi, kde vsetci ostatni bezne vysavaju ako snack pri televizii nemluvnata je to jasne kladna postava.
Mozno si to myslel tak, ze sa snazis dokazat, ze vsetky postavy v tvojich prikladoch su zaporne nielen v porovnani s inymi zanrami, ale aj v ramci zanru samotneho. Ale aj v tom pripade ta sklamem:
Poison'd, (vacsinou) Shadowrun:
Postavy su mimo zakona, co z nich robi vyvrhelov spolocnosti. Ale iba kvoli tomuto ich vyhlasit za "jasnych zaporakov" je velmi lajdacky, povrchny a fusersky pristup. O moralnych kvalitach takychto jedincov totiz vypoveda spolocnost (a jej zakony). Zober si hypoteticku hru, kde vsetky hracske postavy su militanti disidenti v dobach nedavno minulych (priznam sa, inspirovala ma debata o Havlovi o tema vedla). Su to vyvrheli a kriminalnici. Na to, aby dosiahli svoje ciele, musia sem-tam aj podrezat (v podstate) nevinneho cloveka, etc. Opovazis sa tvrdit, ze su to vsetko zaporaci?
(este lepsi priklad: novy pocin Jasona Morningstara menom Grey Ranks)
Vampire:
Opat, dost nestastne (pre teba) vybrany priklad. Zanrove kriteria hovoria, ze musis hrat upira, a ze tito sa zivia ludskou krvou. Este stale ale mas obrovsku volnost - nic ti nebrani hrat upira ako z cervenej kniznicky (a la Angel alebo Mick St. John), ktory odmieta ublizovat ludom, priam im iba pomaha. V Beverly Hills 90210 by to urcite bol zaporak (kradne pytliky v krvnej banke, v minulosti urcite ublizoval ludom a nejakych asi aj zabil)... v prostredi, kde vsetci ostatni bezne vysavaju ako snack pri televizii nemluvnata je to jasne kladna postava.
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta
"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
- Pieta
"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Semrush [Bot] a 7 hostů