J.R.R.Tolkien

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od jjelen »

ShadoWWW píše: 19. 7. 2022, 08:44 No ani černí trpaslíci nedávají smysl. Když trpaslíci žijí v podzemí, tak pragmaticky jsou bez černého pigmentu, protože jim tam nesvítí slunce.
Mě takto rozčilují černí drowové (ale to sme OT a navíc alespoň někdy se tam ta kůže snad "řeší" přes nějakou kletbu nebo magii nebo co...)
Takže z toho důvodu elfové v jeho pojetí musí mít světlou kůži (a musí mít špičaté uši.)
Měl bys k tomu nějaký citát, ať už přímo z Tolkienova díla nebo nějakých dokumentů kolem?
Pochybuji sice, že myslel při popisování elfů třeba na černochy, ale vlastně mi to ještě nikdo nikdy nedoložil, jakou mají mít ti elfové pleť (kromě většinou vágního "vycházel z mytologie"...)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Jerson »

Selhan píše: 19. 7. 2022, 09:10 Jerson: A pak se vždycky dostaneme k tomu, že k tomu tihle "fanoušci Tolkiena", jak vyčleňuješ lidi co nechtějí ve svém fantasy černochy, jako by to byl nutný předpoklad opravdového fanouškovství, ve skutečnosti jen promítají vlastní předsudky do cizího literárního díla. Tolkien kupříkladu nikde nenapsal, že by elfové museli mít špičaté uši. Existují dvě zmínky mimo publikované materiály, které by se tak daly vyložit, ale v samotném textu se elfové od lidí poznávají podle očí, ne podle uší.
Pravda, to Tolkien nenapsal - protože v mýtech, že kterých vycházel, měli uši do špičky všechny nelidské rasy,přesněji všichni obyvatelé Faerie. Z čehož se také dodatečně odvodilo, že i hobiti by měli mít uši do špičky. Což třeba hobiti v LotRovi dodržují.

Nicméně jsem chtěl říct jen to, že člověk může mít výhrady proti tmavým elfům ve filmu, a přitom nemusí být rasista.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Jezus »

Souhlasím, že tahat do toho nějakou evoluční biologii nedává moc smysl, zejména u Tolkiena, to Corny říká dobře.
(Kdybychom ji do toho tahali, tak řeknu, že tmavá kůže není jen o slunci. Gorila je pod svými chlupy taky tmavá, biologové předpokládají, že to nějak souvisí s vlhkým prostředím a větší odolností proti plísním, což by se trpaslíkům v dolech docela hodilo) :-) Nicméně u drowů je to vážně kletba, respektive jsou zkažení temnou bohyní, takže jsou černí (respektive mají obsidiánově temnou kůži) jako noc.

"Problém" (z dnešního pohledu) s Tolkienovým světem je právě ten, že fyzický vzhled odráží nějaké obecné vlastnosti. Elfové jsou světlí, protože jsou to bytosti světla, první stvoření valar. Dokonce Vznešení elfové jsou světlovlasí, nejblíže valar a nejvzdálenější lidem, Noldor jsou pak tmavovlasí. Když je pak zkazí Melkor a vytvoří z nich skřety, tak jsou skřeti tmaví a nízcí, protože jsou to najednou bytosti temnoty.

To ale není Tolkienův rasismus, to je středověká mytologie, nejen křesťanská, ale do jisté míry i severská mytologie, které obě Tolkiena ovlivňovaly - aby ne, když nepsal "fantasy" ale jakoby umělý mýtus...

Já samozřejmě chápu, že to dneska není žádoucí mít v seriálu určeném pro masové publikum a naprosto rozumím tomu, že by to bylo vlastně až docela neslušné celou tu myšlenku nějak tlačit a akcentovat, protože ta symbolika dneska neplatí a ta adaptace má posunout ten příběh do tohoto století.
Navíc to lze udělat jinak a dokonce je to v adaptaci žádoucí. Dobrá adaptace zachovává myšlenku, jen ji posouvá nebo podá jinak. Takže si můžu místo s barvami hrát třeba víc se světlem a stínem... Potud ok.

Jenže i když ve fantasy neplatí evoluční biologie, pro hodně lidí - včetně mě - platí alespoň nějaká elementární dědičnost a hlavně konzistence (nebo spíš nekonzistence).
Klidně ať je jedna linie elfů evropského vzhledu a druhá nějaká etnická, lesní elfové by mohli být do indiánů, ale ať jsou třeba latino. Ať jsou trpaslíci tmaví (ke "gnómům" ze starých pověstí to dokonce sedí, lidi si fakt představovali, že když něco žije podzemí, tak je to tmavé, asi aby se to mohlo líp skrývat), ta Indka jako trpaslice dokonce vypadá dost cool...
Ale ať je to nějak konzistentní. Ne že mi mezi světlými elfy bude svítit jeden černoch EDIT: nebo že ta Indka bude mezi trpaslíky taková jediná (a jestli jo, ať to něco znamená ve fikci, ne protože nároky studia :roll: ). To fakt ruší.

Jako já se přes to dokážu přenést (v ukázkách mě zrovna ten černý hobit nějak moc nerušil, možná už si zvykám), ten seriál ztroskotá nebo bude koukatelný kvůli jiným věcem, ale to nic nemění na faktu, že tahle část prostě není dobře zvládnutá, považuji ji za další výrazný chlup na celkové kvalitě, co mi kazí zážitek.

Na druhé straně docela souhlasím, že se tomu možná věnuje až přehnaná pozornost (respektive z některých diskusí to tak může vyznívat).
Za tento příspěvek děkují uživateli Jezus:
Wolfus
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od ShadoWWW »

Antharon píše:Toto je síce dobrá argumentácia, ale vychádza z biológie nášho sveta, ktorá sa nedá aplikovať na tolkienovský svet.
Souhlasím. To bylo z mé strany jen takové rýpnutí do "realističnosti" směrem k výroku jedné z autorek Rings of Power.
It felt only natural to us that an adaptation of Tolkien’s work would reflect what the world actually looks like.
Srovnej to např. s úplně opačným výrokem Jacksona.
There are certainly themes Tolkien felt were important. We made a promise to ourselves at the beginning of the process that we weren't going to put any of our own politics, our own messages or our own themes into these movies. What we were trying to do was to analyse what was important to Tolkien and to try to honour that. In a way, were trying to make these films for him, not for ourselves.
Ale jinak ano, ve Středozemi mají explicitně černou pokožku jen skřeti a Haradští a často bývá připisována k přimknutí k Temnotě.

Jinak Tolkienovo dílo je hodně odlišné od veškeré jiné fantasy literatury právě v tom, že Tolkien pojal své dílo akademicky (vědecky). Zatímco jiní autoři (Howard, Rowlingová aj.) psali své dílo prostě jen jako krásnou literaturu a k vnitřním rozporům se buď vůbec nevyjadřovali, nebo ho vytvětlovali prostě jako "magii", Tolkien své dílo vysvětloval do hlubokých detailů akademicky v podstatě celý svůj život (kromě Silmarilionu) prostřednictvím svých Dopisů, a že jich bylo!

EDIT: Ninja Jezus!
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Corny »

Jezus píše: 19. 7. 2022, 10:48 To ale není Tolkienův rasismus, to je středověká mytologie, nejen křesťanská, ale do jisté míry i severská mytologie, které obě Tolkiena ovlivňovaly - aby ne, když nepsal "fantasy" ale jakoby umělý mýtus...
Buďme upřímní, docela univerzálně a tradičně je černá barva spojována spíše se zlem a bílá s dobrem, i mimo nějaké mytologie. A podle mě to ani není jakkoliv kontroverzní, pokud je řeč třeba o oblečení nebo o barvě magických věží. Samozřejmě to začne být problematické, jakmile se to začne motat s barvou pleti. Ale za to Tolkien asi fakt nemůže.

Zcela popravdě za sebe mám asi menší problém s tím, že jsou třeba skřeti vesměs tmavé barvy pleti (připadá mi, že pokud v tom někdo chce vidět připodobnění k nějakým rasám v současnosti, tak to je spíš jeho osobní vnitřní problém, než záměr autora, samozřejmě pokud je to jen o barvě pleti a ne o dalších věcech), jako s tím, že se některé národy ve fantasy, jako právě třeba trpaslíci, vyobrazují jako monotematický jednolitý monolit. Všichni trpaslíci musí vypadat takhle a chovat se takhle, všichni hobiti musí vypadat zase takhle a chovat se takhle. Dle mého je to docela nudný a strohý worldbuilding. Asi mi připadá mnohem atraktivnější svět, kde je i mezi rasami určitá pestrost. Mnohem víc to pak na mě působí jako reálná komunita, kde každý její člen má svůj vlastní specifický život, svou historii, své předky atd. a všichni nejsou jen trochu jiná verze toho samého člena, který žije pořád jen na tom jednom místě a živí se prakticky tím samým řemeslem.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od ShadoWWW »

To zajímavé na rodech (nikdy o nich nemluvil jako o rasách!) mi přijde právě v těch výjimkách.
- Hobiti jsou všichni usedlí morousi, co nevidí dál než na své políčko a nesnáší dobrodružství a obry považují jen za výmysly. ALE zrovna Bilbo s Frodem jsou přesně opační.
- Hobiti jsou pro vnější svět nezajímaví a nicotní, ALE přesto je jeden z nich všechny zachrání.
- Trpaslíci jsou zalezlí ve svých podzemních chodbách, ALE Gimli se vydal na velké dobrodružství na povrchu.
- Trpaslíci a elfové se nesnáší, ALE přesto Gimli s Legolasem jsou přátelé na život a na smrt.
- Gondorští nesnáší Dúnadany, ale přesto Boromir nazve Aragorna svým králem (v poslední scéně Společenstva).
A tak by se dalo pokračovat. Svět plný stereotypů a výjimek, které ale dávají dokonalý smysl.
Za tento příspěvek děkují uživateli ShadoWWW:
Jezus
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jezus píše: 19. 7. 2022, 10:48"Problém" (z dnešního pohledu) s Tolkienovým světem je právě ten, že fyzický vzhled odráží nějaké obecné vlastnosti. Elfové jsou světlí, protože jsou to bytosti světla, první stvoření valar. Dokonce Vznešení elfové jsou světlovlasí, nejblíže valar a nejvzdálenější lidem, Noldor jsou pak tmavovlasí. Když je pak zkazí Melkor a vytvoří z nich skřety, tak jsou skřeti tmaví a nízcí, protože jsou to najednou bytosti temnoty.
Tohle je asi jediné, co by dávalo smysl. Elf s černou pletí bude svítit dost špatně. Žárovky taky většinou černé nebývají. Ale zase to podle mě není nic moc, s čím by se nedalo vyrovnat světlo může mít různé formy a někteří elfové mají spešl v oblibě hvězdný svit, tam se to vyloženě nabízí.
Corny píše:Buďme upřímní, docela univerzálně a tradičně je černá barva spojována spíše se zlem a bílá s dobrem, i mimo nějaké mytologie.
To si myslím, že je velmi eurocentrický pohled, universálně to myslím vůbec neplatí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Corny »

Například i v Asii je třeba bílá často spojovaná s čistotou a černá se zlem nebo se smrtí. Samozřejmě je to mnohem komplexnější než třeba u nás, mnohde je i bílá spojovaná se smrtí, někde je černá zase formální barva. Ale i tak je ve filmech a seriálech hrdina většinou zobrazován ve světlých barvách a pozitivní scény jsou světlé, slunečné atd., zatímco záporáci jsou pravidelně zobrazování spíše v tmavých barvách, temných scénách, ve stínu či v noci atd. Den je v pohodě a optimistický, noc je strašidelná a tajemná. Netvrdím pochopitelně, že to platí univerzálně vždy, ale i v jiných kulturách je ten vliv odstínů cítit, zejména právě na prostředí ve scéně, ne nutně tolik co se samotných postav týče.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od York »

Jezus píše: 19. 7. 2022, 10:48ta Indka jako trpaslice dokonce vypadá dost cool...
Jo, taky bych si v pohodě dokázal představit trpaslíky hraný herci Indickýho původu.

Ono by to vůbec šlo poskládat různě. Elfy by klidně mohli hrát černoši nebo třeba hispánci. Asi by mi chvilku trvalo si na to zvyknout, ale dokud by to bylo konzistentní, dávalo by mi to smysl. Teď už ale jakejkoliv další film nebo seriál ze Středozemě nutně navazuje na estetiku zavedenou Jacksonovym týmem a pokud z ní výrazně vybočí, aniž by to dávalo smysl v rámci settingu, bude to nutně působit rušivě.

Pořád doufám, že ti hobiti ze seriálu nebudou z Kraje, ale z těch dalších větví, odkud je například Sméagol. Pak by mi naopak přišlo fajn, že vypadají jinak.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Antharon »

York píše: 19. 7. 2022, 12:45 dokud by to bylo konzistentní, dávalo by mi to smysl
Jo toto je môj problém. Že tu máme rôzne izolované komunity a špecifické rasy, ale napriek tomu herci, ktorí ich hrajú sú kozmopolitní a nekonzistentný. Ak máme napríklad hobitov, ktorí neopustili svoju dedinu, skôr budú mať problémy s inbreedingom, než aby tam boli rôzne farby pleti...
Za tento příspěvek děkují uživateli Antharon:
Winnie
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od York »

ShadoWWW píše: 19. 7. 2022, 11:02 Srovnej to např. s úplně opačným výrokem Jacksona.
There are certainly themes Tolkien felt were important. We made a promise to ourselves at the beginning of the process that we weren't going to put any of our own politics, our own messages or our own themes into these movies. What we were trying to do was to analyse what was important to Tolkien and to try to honour that. In a way, were trying to make these films for him, not for ourselves.
Kéž by to takhle viděli všichni režiséři.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Corny »

No a teď je otázka, jestli skutečně má kdokoliv v budoucnu, kdo bude Tolkienovo dílo zpracovat, odpovědnost držet se toho, jak to zpracoval Jackson, nebo ne. Musí se například budoucí filmaři držet Jacksonova zpracování Hobita, nebo nemusí, případně snad jen proto, že se nelíbí více lidem než Pán Prstenů.
York píše: 19. 7. 2022, 12:52 Kéž by to takhle viděli všichni režiséři.
Popravdě...proč? Já asi nevidím nutný kvalitativní rozdíl tím, kdy se drží režisér tímhle způsobem předlohy a kdy naopak následuje vlastní vizi. Důležité je zpracování finálního produktu a to může být kvalitní a naopak špatné v obou případech. Například třeba Boys jsou teď velmi populární seriál a přitom v mnoha aspektech jsou zcela mimo předlohu (ostatně ani Pán prstenů není zcela podle předlohy a taky je docela odlišný v řadě aspektů proti předchozímu animovanému zpracování)
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Jezus »

Osobně si nemyslím, že by nutně museli následovat estetiku cizího díla, byť v Případě pána prstenů bych to obecně doporučoval, prostě proto, že je povedená a vyzkoušená - pro mnoho fanoušků je tím "pravým." Nicméně to neznamená, že nelze dělat změny, zejména, mají-li mít nějaký přínos. Navíc se bavíme o druhé věku, tam bych pochopil trochu více výraznou estetiku právě směrem k mýtičnu, výraznější rozdíly mezi světlem a stínem apod.

Pokud točím něco podle předlohy, měl bych ctít hlavní myšlenku, hlavní obsah a hlavní poselství té předlohy. můžu ji interpretovat skrze vlastní vizi, akcentovat jiné věci, podpořit určitá vyznění - můj umělecký přínos je v tom, jak chápu a převedu cizí původní vizi a jak ji interpretuji pro jiné.

Samozřejmě se přizpůsobuji mediu i době. Nebudu nudit publikum příliš dlouhými záběry, když vím, že bych je nudil. Zjednoduším některé méně podstatné linky, dám více prostoru ženským charakterům...

Pokud ale překopu nějaké základní elementy, úplně otočím stěžejní věci, vyprávím úplně jiný příběh, ve světe, co s tím původním souvisí jen názvy... pak neadaptuji, ale jen vykrádám jméno. Parazituji. Pokud si chci natočit čistě svoji vizi, pak se nemám zaštiťovat tou cizí a mám si natočit vlastní věci, ne vykrádat ty cizí.

Na druhé straně je vlastně otázka, co jsou Prsteny moci. To není adaptace Silmarillionu, protože na ni nemají práva. Takže je to volné vyprávění inspirované Tolkienovým světem? Pokud na začátku dost jasně prohlásím, že to není adaptace žádného díla, jen věc původním dílem inspirovaná (že točím jakoby prequel k Pánu prstenů, ale tvářím se, že žádná předloha z té doby není), je to vlastně takový hřích?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

York píše: 19. 7. 2022, 12:45Pořád doufám, že ti hobiti ze seriálu nebudou z Kraje, ale z těch dalších větví, odkud je například Sméagol. Pak by mi naopak přišlo fajn, že vypadají jinak.
Jestli se to odehrává v druhém věku, tak je to dost nevyhnutelné. Hobiti kolonisovali kraj během války s Angmarem, tedy zhruba v polovině třetího věku.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Sosacek »

"Nechteli jsme do toho vkladat vlastni politiku" mozna rekl, ale udelal ""odmitli jsme obsadit herce jine nez bile pleti, presne jako kdybychom to delali podle rasisticky idealu, a odmitli jsme dat vetsi role zenam, presne jako kdybychom to delali podle misogynniho idealu".

To je zajimava nahoda.

Ale mozna "existuji jenom bili a ostatni rasy jsou orkove" a "zeny jsou jenom doma u plotny, nesmi delat nic duleziteho" je presne jak to Tolkien chtel a Jackson jenom nasledoval rozkazy a tim je vsechno v pohode.

EDIT: hehehe
entwives.png
entwives.png (59.93 KiB) Zobrazeno 296 x
EDIT2: laka me nickname ent_femboy_wussy.
But nobody came.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů