Středověká města

[Argonantus]

To je pro mne překvapivě vysoké číslo, technicky možné až v něco novější době.

Ono to totiž souvisí s tím ekonomickým výpočtem, kolik lidí lze život, aby mohli nepracovat. Když sečtete vojáky, kněze a šlechtu, přidáte malé děti a staré strace (jinak pracují taky), budete rádi, když se dostanete ve středověku na 10% dohromady-

[Vitus]

Například hled vedle v Polsku ale šlechta tvořila rovnou 10 % populace (velká část z ní ale byla docela chudá).

Proto tam píšu to o té Svaté Říši Římské - například od krále Zikmunda Lucemburského došlo k podobné inflaci šlechtictví i v Uhrách, kde ten poměr klesnul dokonce 23 nešlechticů na 1 šlechtice, tedy šlechtici tvořili 1/4 populace (!).
(EDIT: Píšu po paměti, ale tohle číslo bylo v období kolem roku 1675, bylo to zmíněno tuším v jednom z článků rozboru erbovníků Vratislava z Mitrovic.)

[Passingby]

Například hled vedle v Polsku ale šlechta tvořila rovnou 10 % populace (velká část z ní ale byla docela chudá).

Proto tam píšu to o té Svaté Říši Římské - například od krále Zikmunda Lucemburského došlo k podobné inflaci šlechtictví i v Uhrách, kde ten poměr klesnul dokonce 23 nešlechticů na 1 šlechtice, tedy šlechtici tvořili 1/4 populace (!).

A jenom tak pro zajímavost, jste schopní nějak ve stručnosti popsat, jak taková šlechtická inflace vypadala prakticky? A vydrželo to víc generací, nebo to byla jenom nějaká přechodová záležitost?

Přiznávám se, že jako vizuální referenci mám akorát tak film Ohněm a mečem (1999), nic jinýho mě nenapadá (tzn. nižší šlechtická rodina sídlí na opevněném statku a obhospodařuje pár vesnic kolem a pak potulní šlechtici, kteří se po různu "vtírají do přízně" těch mocnějších s lepším zázemím; ale u OaM může být trochu otázka historické přesnosti).

[Eleshar_Vermillion]

Pamatuju-li si správně ze školy, tak v Polsku vznikl koncept šlechty spíš jako lidí, kteří měli volební právo na sněmu, než feudální vazbu, pročež měli šlechtici vůči králi tradičně silnější postavení Dokonce tam byly snad jakési republikánské tendence odkazující se na římskou republiku.

[Vitus]

Například hled vedle v Polsku ale šlechta tvořila rovnou 10 % populace (velká část z ní ale byla docela chudá).

Proto tam píšu to o té Svaté Říši Římské - například od krále Zikmunda Lucemburského došlo k podobné inflaci šlechtictví i v Uhrách, kde ten poměr klesnul dokonce 23 nešlechticů na 1 šlechtice, tedy šlechtici tvořili 1/4 populace (!).

A jenom tak pro zajímavost, jste schopní nějak ve stručnosti popsat, jak taková šlechtická inflace vypadala prakticky? A vydrželo to víc generací, nebo to byla jenom nějaká přechodová záležitost?

Polsko netuším, ale ta "inflace" začala přibližně s rozšířením "nobilitačních listů" (patentů), kdy právě například král Zikmund Lucemburský šmahem jedním dekretem povýšil do šlechtického stavu půlku své uherské armády, co se účastnila (tuším) výpravy do Nikopole, podobně si pak vedl v případě "odměňování" šlechtictvím i za výpravy proti husitům do Čech. Návazně na něj tuto praxi převzali i další králové včetně Habsburgů, kteří tímto způsobem například povýšili hromadně do šlechtického stavu obránce Prahy v roce 1648 (píšu opět z paměti, snad to moc nevojtím, kdyby ano, prosím opravte mne ).

Tady je potřeba si uvědomit, že tahle "inflace šlechtictví" šla ruku v ruce se společenskou změnou, kdy šlechtic nemusel být nutně vlastníkem panství (respektive nějakého zboží, co ho živilo) - už ke konci 15. století a pak po dobu 16. století u nás začínají postupně vznikat a převládat "režijní panský velkostatky", jejichž provoz a hlavně konkurenceschopnost vede k tomu, že chudnoucí šlechta se dostává do úředních služeb bohatnuvší šlechtě (tzv. "služební šlechta"), takže oba šlechtické stavy (panský a rytířský) postupně musí akceptovat realitu a rezignovat na vazbu šlechtictví s příslušným majetkem. Do toho se samozřejmě zvyšuje význam patriciátu měst a s tím spojeným posilováním městské šlechty (EDIT1: zejména přes různé právní finty jako je "erbovní strýcovství", což se opět může dít hromadně, tedy se ke šlechtictví pomocí jednoho dokumentu může dostat více osob či dokonce rodin). (EDIT2: Takže se existence prediáktu stává pouhou formalitou.) Pokud správně dovozuji z toho, co si pamatuji, pak tahle inflace kumuluje právě 30letou válkou (nadneseně by bylo možná říct, že "válka vypukla, protože tady bylo moc chudých šlechticů odětých pouze do svých mečů") a pak naopak nastává období určité konsolidace a stagnace. Navíc v období 17. století dochází i k hromadnému vymírání rodů (často uvedeno jako že se "geneticky vyčerpali"), což spolu se ztrátami na životech ve válečné vřavě, exodu nekatolíků (EDIT: tady je nutno si uvědomit, že šlechtictví v jedné zemi neznamenalo automaticky přijetí ke stavu a tedy k přiznání šlechtictví v zemi druhé, často tedy šlechtici-emigranti svůj šlechtický status ztráceli) a několika vlnami místních epidemií zřejmě k té konsolidaci a stagnaci značně přispělo. Ale přiznám se, že tohle by asi chtělo nějaký širší rozbor a hlubší studium včetně dat.

[Argonantus]

Proto tam píšu to o té Svaté Říši Římské - například od krále Zikmunda Lucemburského došlo k podobné inflaci šlechtictví i v Uhrách, kde ten poměr klesnul dokonce 23 nešlechticů na 1 šlechtice, tedy šlechtici tvořili 1/4 populace (!).

Krutečku, to ne.
23:1 fakt není 1/4, především.
1675 taky není za Zikmunda.

Nemá asi cenu rozporovat, že v 15. století za husitů (a potažmo za Zikmunda) přibylo podstatně nižší šlechty odvozeného nižšího řádu a zřejmě i měšťanů, což míří ke vzniku stavovského státu v 16. století, ale i stavovský stát měl těch stavů jasnou menšinu populace, ježto vynechává jednak "drobné vlastníky na venkově", tak řečené chalupníky, často nevolné, zřejmě úplně nejpočetnější skupinu, jednak úplný proletariát, čili chudé, čili bezzemky, čili čeledíny, ve městě dělníky, zkrátka lidi úplně bez majetku.
Na venkově přitom žilo ještě podstatně víc lidí, než ve městech; to platí až hluboko do průmyslové revoluce (zlomilo se to snad až ve 20. století).

Neznám přesná čísla, ale nedával bych stavům víc, než slabých 10%, a nechám se přesvědčit o jiném a přesnějším čísle.
A v Polsku je možné leccos, asi, ale určitě ne většina šlechticů.

Jinak to, že někdo povýšil do šlechtického stavu účastníky vojenské akce je sice bezva, ale bavíme se řádově o 1% obyvatel skoro ve všech zemích a všech dobách, vojáků je málokdy víc.

ve všech těchto úvahách to chce mít na paměti základní ekonomický stav věcí; aby někdo nepracoval (z jakéhokoli důvodu - mnich, válečník, král), musí na něj makat obvykle několik maníků, v případě časnějšího středověku dokonce hodně, Le Goff udával asi 30, tohle číslo samozřejmě v různě bohatých zemí různých dob kolísá, ale stav, kdy jeden zemědělec uživí víc lidí, tedy převrácená hodnota zlomku, je známa až od průmyslové revoluce, zavedení traktorů a podobných výmyslů.

Šlechtic, který pracuje, je contradictio in adiecto, většinou se to považovalo za nevhodné a divné. Byl to prostě ředitel, který má řídit, ne pracovat.
Měšťan pracovat mohl, taky jich bylo početně víc, nicméně i on se postupně měnil stále víc v šéfa nějaké manufaktury.

[Vitus]

Proto tam píšu to o té Svaté Říši Římské - například od krále Zikmunda Lucemburského došlo k podobné inflaci šlechtictví i v Uhrách, kde ten poměr klesnul dokonce 23 nešlechticů na 1 šlechtice, tedy šlechtici tvořili 1/4 populace (!).

Krutečku, to ne.
23:1 fakt není 1/4, především.

Ale no fuj, píšu rychleji, než myslím, měl jsem samozřejmě na mysli, že to je cca 4% (což je i tak hodně), mea culpa

1675 taky není za Zikmunda.

Toho Vratislava z Mitrovic jsem měl na mysli v tom smyslu, že někde v tom 17. století ta "inflace" šlechtictví v Uhrách kulminovala, ale u toho Zikmunda začínají ty hromadné akce povyšování do šlechtického stavu a od něj se to pak v Uhrách táhlo dál.

Jinak to, že někdo povýšil do šlechtického stavu účastníky vojenské akce je sice bezva, ale bavíme se řádově o 1% obyvatel skoro ve všech zemích a všech dobách, vojáků je málokdy víc.

Těch polských 10% se mi taky nezdá, ale tam tu situaci neznám, proto se k tomu nevyjadřuji, já jsem narazil na nejvyšší podíl populace právě v těch Uhrách, tedy těch výše uvedených 4% (nad to jsem na to nikde nenarazil), naopak pro naše reálie se to stále drželo někde kolem toho poměru 1:150 (až 1:200), tedy 0,75% až 0,5% obyvatel.

Šlechtic, který pracuje, je contradictio in adiecto, většinou se to považovalo za nevhodné a divné. Byl to prostě ředitel, který má řídit, ne pracovat.

Pozor, šlechtic původně nemohl vydělávat ani obchodem nebo prací pro někoho jiného - právě ten přechod na ty režijní velkostatky a chudnutí části šlechty způsobilo, že určité věci se začali měnit v průběhu 16. století:
- kromě příjmů z ochraňované půdy bylo najednou přípustné mít příjmy i z investic, což byla po dobu středověku doména církve, měšťanů a případně Židů a u šlechtice mohlo vést k vyloučení ze stavu
- šlechtic mohl mít příjmy z práce pro jiného šlechtice v řídící funkci ("služebná šlechta"), což opět bylo pro středověk naprosto nepřípustné a mohlo vést k vyloučení ze stavu
- naopak paradoxně, to, co bylo přípustné ve středověku (práce vlastní silou na vlastních polnostech, což byla samozřejmě doména nejchudších zemanů) přípustné přestávalo být

[Eleshar_Vermillion]

Neznám přesná čísla, ale nedával bych stavům víc, než slabých 10%, a nechám se přesvědčit o jiném a přesnějším čísle.
A v Polsku je možné leccos, asi, ale určitě ne většina šlechticů.

Wiki píše, že Polsko vlastně nikdy nemělo skutečný feudalismus, nýbrž allodiální systém, kde šlechta svou zemi skutečně (původně) vlastnila. Na vrcholu se mluví o 8-12 % příslušníků šlechty, ale zjevně je tam taky jiné pojetí toho slova, kde mnohem méně jde o sociální stratum, ale je tam jakýsi téměř rasový podtón a přirovnává se to spíše k indické kastě. Sociální neprostupnost oficiálně velice velmi vysoká (povýšení do šlechtického stavu prakticky neexistující), ale v nějaké době tam prý dost frčelo přesunout se jinam v rámci státu a předstírat, že jste drobný šlechtic. Každopádně představa, že být šlechticem v Polsku znamenalo nutně nepracovat, se zdá být hluboce pomýlená.

[Argonantus]

Pokud jde o 4% a 8-12%, tak pak není sporu; to jsou daleko myslitelnější čísla.
Podivnosti Polska v raném novověku vám věřím, neb o tom fakt vím datla.

[Selhan]

Problém je, že jakékoli prohlášení o šlechtě je k ničemu, pokud není doplněno vymezením o které části světa a o kterém století se bavíme, protože ve skutečnosti každý kus Evropy fungoval jinak. Poláci se svou středověkou republikou jsou samozřejmě extrém, ale zásadní rozdíly jsou mezi všemi Evropskými zeměmi.

[Vitus]

Problém je, že jakékoli prohlášení o šlechtě je k ničemu, pokud není doplněno vymezením o které části světa a o kterém století se bavíme, protože ve skutečnosti každý kus Evropy fungoval jinak. Poláci se svou středověkou republikou jsou samozřejmě extrém, ale zásadní rozdíly jsou mezi všemi Evropskými zeměmi.

Proto tam píšu tu Svatou Říši Římskou plus vymezení pozdní středověk / ranný novověk (těch 1:150 až 1:200) a ohledně toho extrému v Uhrách (1:23) spadá (jestli si pamatuji dobře) do ranného novověku.

[Sparkle]

Pardon že zas otravuju, tentokrát bych potřebovala do Kalusu (totéž fantasy město, které jsem řešila i předtím) nastavit uvěřitelnou cenu za knížky, které tam družina může koupit u obchodníků.
Už mám nastaveno, že v tom městě umí 50 % lidí číst ( ikidyž většina z nich nevalně). Dále mám nastavený 1 zlatý jako fiktivní plativo, které odpovídá zhruba 1000 kč v moderní ekonomice (ano, vím že na středověk je to pofiderní srovnání, ale aspoň nějaký příměr tam hodit musím). Dále je důležité, že to je před vynálezem knihtisku, ale knížky se dají kopírovat nějakou magií (která je ale výrazně dražší než skrz knihtisk).
Teď mě zajímá, kolik by v takovémto městě stála knížka. V zásadě jakákoliv, hráčské skupiny chtěly pořídit knížky o historii města, o magických teoriích, rodokmenech, někdo tam chtěl koupit knížku pohádek a pověstí.

Tak bych potřebovala vědět, jaká zhruba byla cena za knížky ve středověku vzhledem k nákladům na jiné věci, ať mám aspoň nějakou představu, podle které to nastavím.

[Rillae]

V anglii ve 12 století stál žaltár 53 shillinků (636 pencí, řekněme 950 gramů až kilo stříbra), víc než kolik stál válečnej kůň (50 shillinků). Po vynálezu a rozšíření knihtisku padly ceny zhruba cca o 80%, takže na 10 až 11 shillinků za ten náš žaltář.
Jestli máš magický kopírování efektivnější a levnější než ruční opisy ale dražší než knihtisk, nastav si cenu někde mezi, střelim od boku, 30 až 35 shillingů (Kopíruje spellcaster sesláním kouzla? Potřebuje nějaký suroviny? Nebo máš nějakej magickej xerox? Potřebuje ten nějaký suroviny?... tohle budeš muset vzít v úvahu pro určení ceny... a dovedu si představit, že tvoje magický kopírování by sice bylo rychlejší než ruční opisy, ale klidně i dražší, to už záleží na realiích tvýho settingu)

[Eleshar_Vermillion]

50% gramotnost je strašně vysoko. Podle mě mnohem lepší přirovnání než středověk je tady Řím. Taky bude asi radno redefinovat, co jest kniha, ve skutečnosti často svazek několika svitků. Tipuju, že při takhle vysoké gramotnosti nebude problematické tolik samotné psaní, jako spíš dostupnost média. Samozřejmě vázaná kniha bude adekvátní luxus. Podle mě hodně záleží, co si postavy reálně potřebují koupit.

[Sparkle]

Já se v tom zase nechci úplně hnidopichat, potřebuju to nahrubo, jen aby to lidem nebořilo suspension of disbelief. Jde mi o to, jestli dát cenu cca 1 zlatý, nebo 10 zlatých, nebo 50.