Co lidi na tom OSR vidí?

[Antharon]

ja sa snažím interpretovať hit pointy ako nejaký typ šťastia alebo osudu a keď ho vyčerpáš, tak si nahratý. Našťastie väčšina postáv má u nás 1hp, takže to nie je nutné nejak špeciálne popisovať. "Bam, dostal si to, hoď si proti smrti..."

[Sparkle]

Bych řekla, že HP jsou prostě disociovaná mechanika, ale to je prý sprosté slovo či co

[Jocho]

Tyhle blbosti byste nemuseli řešit, kdybyste normálně říkali „máš to za 5 hitpointů“ bez jakéhokoli dalšího popisu.

Ach, jasné, a okrem určovania cieľa výprav a imerzie do príbehu si hráči sami hádžu aj za DMove potvory?

[Antharon]

Tyhle blbosti byste nemuseli řešit, kdybyste normálně říkali „máš to za 5 hitpointů“ bez jakéhokoli dalšího popisu.

Ach, jasné, a okrem určovania cieľa výprav a imerzie do príbehu si hráči sami hádžu aj za DMove potvory?

Kvoli tomu existuje thac0

[Sosacek]

Kdo zkusil THAC0 uz nechce BACK0.

Ale to je základní princip D&D, ne?

Na začátku bojuješ s koboldy a bandity, pak zabíjíš trolly, později si to rozdáváš na férovku s obry a nakonec svrháváš pavoučí bohyně nebo podnikáš trestné výpravy do pekla. Tak to v D&D vždycky bylo a je to tak správně.

To je myslim celkem zajimava otazka. "Hrajeme jenom levely 3-10" je hodne casty setup pro skupinu - hrala tak naprosta vetsina dndckaru co jsem potkal a vypadaly tak vsechny dnd hry, kterych jsem se ucastnil. Vyjimka byva spis na spodnim konci (matlaji se s "tutorialem na levelu 1-3") nez ze by fakt hrali svrhavani bohu.

Nevim jestli je to reprezentativni zkusenost, samozrejme.

Taky jsem relativne casto videl ruzne mechaniky co se snazi zplostit levelovani a tuhle "midrange" nejak protahnout, treba ruzne superlinearni ceny za levely nebo takove veci. Spousta jinych RPG ma taky krivku kde postavy zacnou kompetentni a skonci kompetentni, nez loser az zabijak bohu. (treba Shadowrun)

[Quentin]

Taky jsem relativne casto videl ruzne mechaniky co se snazi zplostit levelovani a tuhle "midrange" nejak protahnout, treba ruzne superlinearni ceny za levely nebo takove veci.

5e to má taky. Úrovně 5-10 potřebují nejvíce encounterů. První úrovně jsou rychlé, pak se to zpomalí, a od jedenácté úrovně se to zase zrychlí.

[Markus]

Nevim jestli je to reprezentativni zkusenost, samozrejme.

Je to AFAIK dost reprezentativní zkušenost (EDIT: Reading comprehension fail. Hraní OSR her na 1. až 3. úrovni – žánr haptický oldschool – je reprezentativní zkušenost, na vyšší úrovně – žánr pulpová akce – se podle mě spousta lidi nedostane nebo se o ně nezajímá.)

Já se nesnažím říct, že lidi hrajou (staré) D&D špatně, jen že ho hrajou jinak, než jak bylo zamýšleno. Ta hra počítala s nonstop hraním třeba několikrát týdně, takže hráči hrozně rychle vylevelili – a v dobrodružstvích pro D&D (včetně Gygaxových) je těch nízkolevelových spíš málo. Respektive není jich takový poměr, v jakém poměru se dnes hrajou nízkolevelové hry.

Ta hra skutečně počítá s principem "zero to hero", jenomže pokud ji nehraješ dlouhodobě, tak skončíš u toho "zero" a dál se nedostaneš, což může trochu pokřivovat dojem z toho, co je to vlastně staré D&D.

V dnešní době se za sweet spot v AD&D 1e považuje obvykle tuším tak 3. až 6. úroveň, potažmo ještě pár úrovní navíc. Ale tak od 8. to začíná být dost jiná hra, hodně kombící, lítají tam magické efekty, detekce, protekce, věštění, summony, mezisférické průchody... kdo hrál Baldur's Gate, tak to zná. (První edice je o trochu mírnější a jednodušší než druhá, ale ne o moc.)

[Jiron]

Já mám třeba v DnD 3,5 a 5 ale i v Pathfinderu nejradši Level 1-5, kde ještě pořád postavy řeší problémy celkem jako normální lidi. Od toho dejme tomu 6. levelu dochází k takovému paradigm shiftu a je potřeba k těm postavám začít přistupovat trochu jiným způsobem.

U moderního DnD si ale myslím, že hraje roli i vývoj demografického složení hráčů. Druhá dekáda 21. století "nám" přinesla spoustu nových hráčů. Myslím si, že není náhoda, že rozvoj dovedností a schopností a vlastně i požadovaných příběhů připomínají MCU. Myslím, že jsou to dvě propletené nitě.

[Jiron]

. Myslím si, že není náhoda, že rozvoj dovedností a schopností a vlastně i požadovaných příběhů připomínají MCU.

Děkuji, Jirone, že nejsem sám, kdo tu tvrdí, že „moderní“ D&D (od třetí edice dál) je vlastně superhrdinský komiks. Stylem příběhu a vyprávění.

[eerieBaatezu]

Ta ODnD dobrodružství pro úrovně 8 a dál byly dungencrawly, nebo spíš hraní pod širým nebem?

[Vaarsuvis]

Ta ODnD dobrodružství pro úrovně 8 a dál byly dungencrawly, nebo spíš hraní pod širým nebem?

Řada z nich byla z turnajů (Against the Giants, Tomb of Horrors, Expedition to Barrier Peak) a jedná se o obtížné dungeony vyžadující opatrný postup.
Co si vzpomínám, tak pár modulů z řady CM (Companion) byly politické situace, kde postavy budovaly svojí domény a armády proti svým rivalům/nepřátelům. Některé (CM6 Where Chaos Reign) už byly zase lineární epické výpravy předkládající postavám překážku za překážkou.
Takže bych řekl, že toho byla všehochuť.

[PasserBy]

Prijde mi to, ze tato debata bola docela fragmentovana, lebo silne nazory a neflexibilita perspektiv urcitych diskuterov to tu trochu vykolajilo. Taktiez dlhsie pozorujem, ze na tychto forach (plus na Kostke) ludia na vsetko pozeraju z tej cesko-slovenskej perspektivy bez toho, aby zobrali ohlad na ten Zapadny kontext tiez, alebo to beru tak, ze ten Zapadny kontext je automaticky nespravny uz z principu. Taky lokalpatriotizmus.

Osobne, moja perspektiva je dvojaka, lebo zijem v zahranici a tak ako som hraval DrD ako mladas na Slovensku, tak teraz hravam zapadne RPGcka so Zapadniarmi od mladych az po veteranov starych edicii D&D atd.

V Zapadnom kontexte je OSR popularne kvoli rozdielu medzi hrdinskou a vesnickou fantasy a na ktorej strane tejto priepasti stoji D&D 3e, 4e, 5e a Pathfinder. 3e, 4e, 5e a Pathfinder su skvele hrdinske fantasy, ale velmi zle vesnicke fantasy.

Ked hrate hrdinsku fantasy ako hraci, mate super moznosti, castokrat ste OP uz od prveho levelu a system vas jednoducho uprednostnuje. Hrate Assassin's Creed Odyssey na easy mode. Nekedy sa zapotite so zle vybalancovanym bossom, ale nakonec aj tak vyhrate.

Specificky budem hovorit o porovnaniach s 5e, lebo je to daleko najpopularnejsi system. Popularny sentiment je, ze pre 5e DMkov je velmi tazke dat postavam nejaky challenge. Exploration, zasoby, resource management vo vseobecnosti sa da proste totalne obist kuzlami alebo tym, ako su nafrazovane class abilities. Kto potrebuje zasoby, ked mate Goodberry alebo Ranger moze proste najst obzivu vo svojom preferred terrain a secko je okej. Navyse hraci maju tolko moznosti, ze vy ako DM si to vsetko nemate ako pamatat akonahle postavy dojdu na lvl5.

Kedze mate bounded accuracy, hraci nechcu riesit veci diplomaticky, proste casto riesia veci subojom a tam sa proste sranda konci. Ked je to nova hra, tak vas to bavi, lebo je to nove. Po tom, ako sa honeymoon skonci, si uvedomite, ze ta hra je casto jednotvarna, lebo furt sa len bojuje a prijdete na lvl 7-8 a aj ten combat uz dlho trva. A ked to skonci, hraci si daju short alebo long rest a maju naspat vycerpane zdroje.

5e proste nikdy nebude vesnicka fantasy alebo survival horror, je v nej prilis vela magie (problemy sa stavaju trivialne) a matematika systemu je v prospech hracov, ale nikdy nebude ani medium difficulty, lebo ten zakladny system odpocinkov vymaze akekolvek starosti co sa tyka ability resource management.

Preco teda nespravit zasahy do systemu? Preco ho nezmenit, spravit nejake houserules? Narazite na hracov. Ak ten system chcete nejako limitovat a povedat hracom, ze "v mojej hre nebudu tieto a tieto subclassy/tieto kuzla/rasy/classy/chcem pouzit gritty realism rest system" tak vam povedia, ze mate ist doprdele. Hlavne hraci medzi 20-35, ktori nikdy nehrali nic ine nez 5e sa urazia, lebo oni chcu hrat nejaky OP build, ktory si nasli na YouTube a vy ako DM nie ste hrac, ktory chce mat pri stole zabavu tak ako ostatni, vy ste content generator, ktoreho jedinou ulohou je, ze mate umoznit inym ludom hrat ich vlastne fantazie bez akejkolvek realnej frikcie.

OSR je preto uplny odklon od tohto. Nebezpecnejsi system, ktory je viac "pri zemi", hraci nemaju podla pravidiel vela moznosti (suboj trva kratsie, DMko si schopnosti postav lahsie pamata), kuzelnici su viac limitovani a teda celkovy level magie je daleko nizsi. Hraci sa musia spoliehat na seba, ne na svoj character sheet aby riesili problemy, ich postavy maju malo HP a nejsu ziadne death saving throws jak vo 5e, proste 0HP znamena mrtvu postavu. Cize ak chcete, aby vasa postava prezila, combat by mala byt az posledna moznost, ako neco riesit. Je to o tone hry, ne o specifickych pravidlach. A samozrejme, pre vela starsich hracov aj o nostalgii.

Navyse OSR nejsu len retroklony (ktorych je plna prdel a preto sa OSE stalo akoby lingua franca retroklonov) ale aj nove rules-lite systemy, ako Into the Odd, Cairn, Mausritter (3 ability, zadny attack roll, iba damage roll). Existuju este jednoduchsie styly retro D&D hier, ako Maze Rats alebo Knave, ktore su bez povolani ale stale maju Str, Dex, Con, Int, Wis, Cha. Plus su aj take polo-retro systemy, ako Stars Without Number a Worlds Without Number, ktore maju 2d6 skill checky, backgrounds a feats, ale stale maju len 10 urovni a relativne low HP a podobne.

Vsetko su to variacie na tu istu temu, je to spektrum, ktore vsak neni celistve. A kazdy si uz proste najde nejaky ten flavour, ktory sa im paci. Ide vsak o to, ze schopnosti postav su viac limitovane a postavy su krehkejsie, cize inak to hracom nastavi priority.

V cesko-slovenskom kontexte moze pre nas byt OSR totalny nonsens, lebo drviva vacsina z nas vyrastla na DrD, ktore tu dominovalo skoro 20 rokov aj kvoli jazykovej bariere pre vacsinu hracov, je tiez dost podobne BX D&D, z ktoreho tie retroklony pochadzaju. Na tychto forach, kde jazykova bariera pre vela ludi neexistuje, ktori tu altruisticky prekladaju systemy do cestiny, kde tu DrD maju plne zuby a nechapeme, preco je kolo tychto systemov taky ohlas. Osobne sa na to pozeram tak, ze DrD je proste zly system aj podla standardov OSR prave kvoli zmenam, ktore v nom su aby sa od toho B/X odlisilo.

Na Zapade vsak tato DrD "trauma" neexistuje. OSR zacalo v podstate ako truc proti 3e, ktoru cast starych hracov povazovala za prekomplikovany system s inym tonom, nez co chceli. Dnes vsak casto ide aj o ludi, ktorych prve RPGcko bola 5e, ktorych vsak ten system bud unudil, alebo uz ta jeho genericka hrdinska fantasy neni po chuti a chce skusit neco ine, jednoduchsie, s inymi prioritami pre hracov atd.

Ja osobne si vzdy rad zahram 5e alebo Pathfinder 2e, DMkovat ich ale uz nikdy nebudem Ked chem neco DMkovat, tak najradsej mam Symbaroum alebo Vaesen.

[ShadoWWW]

Zajímavé, podle tohoto videa se OSR stalo mainstreamem. Na konci dokonce porovnává čísla, že OSR jako celek poráží 5E.

[PasserBy]

Vsetko je to zalozene na Kickstarter datach. A aj tam stale 5e dominuje plus nejake ine non-OSR RPGcka (ako napriklad Free League veci a podobne). OSR scena minuly rok vyzbierala len 15% podiel na Kickstarteri. Rastie, ale stale to nie je "mainstream", aspon ja by som to neoznacil za mainstream.

Taktiez OneD&D bude tento a buduci rok "the new, shiny thing", takze asi to znizi trzbu OSR hier mozno na rok/dva.

Z mojho okruhu vidim, ze su ludia, ktori hraju 5e cez nejake tie Kickstarterove projekty s inou prichutou fantasy (Svilland, Odyssey of the Dragonlords, Empires of the Silk Road atd). Trzba oficialnej 5e klesa po 10 rokoch na trhu, ale to publikum pre nu je stale masivne cez 3rd party content.

[Markus]

Vítej, PasserBy, už jste tu dva podobného jména!

Ten sentiment s větší obtížností old-school D&D sdílím, jen bych neřekl, že je to nějaká „vesnická“ nebo jinak nízká fantasy. Staré D&Dčko je magie taky dost plné. Ale ano, ta hra je nekompromisnější a obtížnost je defaultně nastavená na high, ne na easy. Hodně taky dělá zažitá filozofie tvorby dobrodružství.

ShadoWWW: To jsou celkem zajímavá čísla. 15 % vybraných peněz na Kickstarteru je dost, byť bych tomu taky neříkal mainstream. Ale zajímavé je vidět, že to rok od roku roste. Byť tady bych podotknul, že to bude taky tím, jak se definice OSR víc a víc rozšiřuje a už jsou to výrazně jiné věci než staré D&Dčko. Velkou část těch peněz budou představovat různé Motherhipy, Mörk Borgy a Shadowdarky. Jasně, pořád jsou to „naši“, nemám potřebu to nějak vymezovat, jen podotýkám, že ten růst může být daný jednoduše širším a širším záběrem.

Mimochodem, právě jsme dokončili dlooouhou kampaň ve Warhammeru a já si uvědomil, jak moc se mi stýská po hraní něčeho oldschoolového. Aneb „Co lidi na tom OSR vidí?“ Mně už po desítkách sezení s WFRP lezlo na nervy to množství pravidel, která musím ve hře neustále sledovat – různé bodíky a abstraktní ukazatele a měřidla a stavové efekty, které mezi sebou všelijak interagují, a úplně každá postava i nepřítel mají speciální talenty, které porušují některá pravidla (ale každý z nich jinak) nebo mění/přidávají stavové efekty nebo manipulují abstraktními ukazateli.... bylo toho prostě moc a ani po cca 30 sezeních nám to furt nešlo hrát svižně, neustále jsme něco museli dohledávat nebo zapomínali. A to jsou ty chvíle, kdy si říkám věci jako: „Bože, já si fakt potřebuju zahrát třeba DCC, kde nic takového řešit nemusím.“