RPG hrátky s umělou inteligencí (ChatGPT a spol.)

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od Markus »

On nerobí chyby z nepozornosti. On vůbec nerozumí tomu, co dělá. Reálně nic nepočítá a nešrotuje „v mysli“ žádná pravidla, jen napodobuje textové vzorce – někdy se do pravidla trefí, někdy ne.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od MarkyParky »

Markus: Ale to dělají i lidé, jen tomu neříkáme "textové vzorce", ale myšlenky. A když se netrefíme, říkáme tomu chyba :)
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od Antharon »

Markus píše: 11. 1. 2023, 11:12 On nerobí chyby z nepozornosti. On vůbec nerozumí tomu, co dělá. Reálně nic nepočítá a nešrotuje „v mysli“ žádná pravidla, jen napodobuje textové vzorce – někdy se do pravidla trefí, někdy ne.
Ale ked som mu vysvetlil pravidla a napisal nech mi napise example ako to funguje tak to daval celkom slusne. Urobil jednu chybu kde som mu to zle vysvetlil, ale ked som ho opravil, tak priklad dopocital spravne. S cislami a statistikami hodov mu to ide prekvapikov dobre
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
strucky
Příspěvky: 276
Registrován: 3. 5. 2018, 19:12
Bydliště: Osada vrabců

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od strucky »

Já do fuknčnosti ChatGPT zrovna moc nevidím, ale nemůže to být třeba tím, že se ta AI efektivně "nedokáže" učit nové věci? Databázi schroupaného celého internetu má někdy z roku, myslím, 2021 a cokoliv v té době neexistovalo, tak prostě neví a zároveň ani není schopná si tu databázi dynamicky a nějak celostně dotvářet z externích (vašich/našich) promptů?
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od MarkyParky »

Nějakou míru "paměti" (v uvozovkách) má - když jí na začátku dáš instrukce, tak se je snaží dodržet a respektovat.... v rámci toho daného vlákna rozhovoru.

Ale zároveň není moc hluboká. Já jsem se v podstatě setkal se dvěma druhy chyb:
- výsledek vycucaný z prstu. Většinou stačí upozornit, že něco nesedí a opraví se.
- pozvolné zapomínání instrukcí ze začátku rozhovoru, kdy pozdější zadání asi mají nějak vyšší prioritu a postupně nabourají a zdegradují i velmi přesné instrukce ze začátku rozhovoru, které třeba v prvních krocích zvládá udržet velmi dobře.

Hlavně je zajímavé, že dokud jsou ty insturkce aktuální, tak je dokáže dodržet i když se na ně odkážeš nepřímo - přes zájmena, nevyjádřené podněty nebo insturkce typu: "Dobře, a teď mi to vypiš ve formátu, na kterém jsme se domluvili na začátku." Ale jakmile o pár desítek výměn zastarají, tak ani explicitní připomínání a či korekce nepomůže je vrátit do hry.

Zkrátka takové dítě/člověk s poruchou pozornosti.

Ale třeba něco dělám blbě ....
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od Antharon »

Tak som nad tym premyslal, mozno predsalen nevie skutocnu matiku, ale vie prepocitavat kocky na desatinne cisla a vie zaokruhlovat.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od ilgir »

MarkyParky píše: 11. 1. 2023, 11:28 Markus: Ale to dělají i lidé, jen tomu neříkáme "textové vzorce", ale myšlenky. A když se netrefíme, říkáme tomu chyba :)
Opravte mě, jestli se mýlím. Měl jsem za to, že AI se učí výhradně metodou pokus omyl. Naproti tomu lidský mozek je schopen značné míry abstrakce, díky čemuž umí vzít již dříve naučené vzorce a snadno je aplikovat na novou úlohu. Z toho vyplývají výhody i slabiny obou výstupů. Např. lidský mozek potřebuje řádově méně vzorků na to, aby se něco naučil na obstojnou úroveň. (Člověku stačí odehrát tisíc partií na to, aby se stal vynikajícím šachistou - pokud má "vlohy", AI potřebuje zanalyzovat stovky tisíc odehraných partií.) Pokud je vzorků pro AI dostatečný počet, tak v určitém segmentu činností bude AI dávat člověkem nepřekonatelné výsledky.

Ale třeba mám zastaralé informace a nějaká míra použití abstrakce podobná lidskému mozku už u AI funguje.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od York »

ilgir píše: 11. 1. 2023, 15:24Opravte mě, jestli se mýlím. Měl jsem za to, že AI se učí výhradně metodou pokus omyl. Naproti tomu lidský mozek je schopen značné míry abstrakce, díky čemuž umí vzít již dříve naučené vzorce a snadno je aplikovat na novou úlohu.
Mýlíš se. Je to krásně vidět právě na tom, že AI dělá chyby a zapomíná úplně stejně jako člověk. To je prostě vlastnost neuronovejch sítí, v mozku nikde nemáš čip, do kterýho bys mohl uložit nějakou informaci s tím, že ji tam kdykoliv později najdeš. Mozek, ať už lidskej nebo umělej, se neustále mění. Každá další operace mění váhy existujících neuronovejch spojení, a tudíž může "smazat" něco staršího.

Lidi ale poměrně účinně podváděj - spěj. Ve spánku mozek nepříjmá nový vjemy, ale přechroustává ty starší, čímž je efektivně zapisuje "hloubějš" do paměti. Nevím o tom, že by to nějaká AI dělala.

Srovnání dnešních AI s mozkem nepozornýho dítěte je imho velice trefný.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od MarkyParky »

Boubaque píše:Opravte mě, jestli se mýlím. Měl jsem za to, že AI se učí výhradně metodou pokus omyl. Naproti tomu lidský mozek je schopen značné míry abstrakce, díky čemuž umí vzít již dříve naučené vzorce a snadno je aplikovat na novou úlohu.
A) AFAIK tak metodou pokus omyl už dávno ne, používají se různé boosty a triky, jak to urychlit/zefektivnit a vyhnout se tomu.

B) K těm schopnostem lidského mozku - jestli si dobře pamatuji dávné poznatky z nějaké vývojové psychologie:
- generalizace/abstrakce dříve naučených vzorků a jejich aplikace na nové úlohy je lidský mozek schopen někdy od 12 let a dosáhne ji až na nějaké patologie v podstatě celá populace
- analýzu téhož (schopnost cíleně a bez vnější pomoci rozebrat jednotlivé kroky, pochopit jejich posloupnost, provádět nějakou aktivitu jen na základě analytického popisu) někdy od 15 let dosáhne ji značná většina populace, ale nějaké procento ani to ne, aniž by to bylo "nenormální"...
- syntézu téhož (schopnost kombinovat či sjednocovat, odvozovat ze známého sám nové zákonitosti a pod) menší část populace někdy kolem 18-20 let, o něco větší část populace až v dospělosti (30+) a nemalá část populace ji nedosáhne nikdy, přičemž poměrně velkým faktorem zde je vzdělání - výška vás s velkou pravděpodobností dokope k tomu si tohle rozvinout, i když ji nedoděláte, naopak pokud skončíte bez maturity u pásu ve fabrice, máte slušnou šanci že tuhle schopnost si váš mozek nikdy neosvojí, nevypěstuje, bo nemá důvod.

C) A naopak v tom velmi útlém věku (jakože pod jeden rok) fakt doporčuju sledovat nějaké miminko, jak se učí ovládat ručičky, nožičky, hlavičku, první pohyby. To je naopak pokus omyl jak okopírovaný z nějaké učebnice strojového učení :lol:


Za mě ty rozhovory s ChatGPT fakt nejvíc připomínají rozhovor s dítětem, co má encyklopedické znalosti, ale zaroveň chápání a pozornost na úrovni čtyřleťáka :)
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od ilgir »

York píše: 11. 1. 2023, 15:38
ilgir píše: 11. 1. 2023, 15:24Opravte mě, jestli se mýlím. Měl jsem za to, že AI se učí výhradně metodou pokus omyl. Naproti tomu lidský mozek je schopen značné míry abstrakce, díky čemuž umí vzít již dříve naučené vzorce a snadno je aplikovat na novou úlohu.
Mýlíš se. Je to krásně vidět právě na tom, že AI dělá chyby a zapomíná úplně stejně jako člověk.
Počkat, teď mluvím o koze a ty o voze. Nebo mi to dovysvětli. Vůbec jsem nepsal, že AI nedělá chyby nebo nezapomíná.
A) AFAIK tak metodou pokus omyl už dávno ne, používají se různé boosty a triky, jak to urychlit/zefektivnit a vyhnout se tomu.
Ok, dík.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od Antharon »

ilgir píše: 11. 1. 2023, 15:24
MarkyParky píše: 11. 1. 2023, 11:28 Markus: Ale to dělají i lidé, jen tomu neříkáme "textové vzorce", ale myšlenky. A když se netrefíme, říkáme tomu chyba :)
Opravte mě, jestli se mýlím. Měl jsem za to, že AI se učí výhradně metodou pokus omyl. Naproti tomu lidský mozek je schopen značné míry abstrakce, díky čemuž umí vzít již dříve naučené vzorce a snadno je aplikovat na novou úlohu. Z toho vyplývají výhody i slabiny obou výstupů. Např. lidský mozek potřebuje řádově méně vzorků na to, aby se něco naučil na obstojnou úroveň. (Člověku stačí odehrát tisíc partií na to, aby se stal vynikajícím šachistou - pokud má "vlohy", AI potřebuje zanalyzovat stovky tisíc odehraných partií.) Pokud je vzorků pro AI dostatečný počet, tak v určitém segmentu činností bude AI dávat člověkem nepřekonatelné výsledky.

Ale třeba mám zastaralé informace a nějaká míra použití abstrakce podobná lidskému mozku už u AI funguje.
Neurónové siete pomerne úspešne simulujú fungovanie mozgu, zďaleka však nie sú také sofistikované ako človek. Prvou vecou je samotný rozsah. DALL-e má napríklad 12 miliárd neurónov, človek 86 miliárd. Blíži sa ale stále tam nie je. Druhá vec je, ženeurónové siete, ktoré dnes výdame sú extrémne špecializované na jednu operáciu. Analyzovali neuveriteľné kvantá obrázkov aby v nich dokázali hľadať rôzne patterny, ale nevie proste jazdiť na bicykli. Ale nakreslí obraz od da vinciho za dvadsat centov a trvá mu to pár sekúnd.

Ľudský mozog má v porovnaní s tým virtuálnym obrovské množstvo peroférií, ktoré mu procesujú informácie z rôznych vnemov. Jeho telo vie či cíti bolesť alebo teplo a z ktoréj strany, dokáže ho určiť dokonale presne, ale mozog touto informáciou nie je zaťažovaný keď to nie je potrebné.

Je tu argument, že človeku môže stačiť pár tisíc hier, kým sa naučí hrať šach na majstrovskej úrovni, mnohonásobne menej ako počítaču. Prvou vecou je východzí stav neurónovej siete Vo virtuálnych sieťach sú často váhy jednotlivých prepojení na začiatku nastavené úplne náhodne, preto je aj tu šanca, že sa sieť narodí s talentom alebo bez neho. To len ako zaujímavosť. Problém strojového učenia je, že stroju nikto nepovie ako sa tá hra hrá. Strojové učenie prebieha tak, že neurónová sieť robí náhodné ťahy znova a znova a snaží sa objaviť tie, ktoré sú efektívne. Je to ako keby sme dieťaťu znova a znova hovorili, že to nejde, keď sa bude snažiť potiahnuť pešiakom. A to ani nehovorím kým ho napadne, že vybíja šikmo.

Človek na druhú stranu hrá s niekým kto šach hrať vie, ten mu vraví, čo má robiť a čo je zlé, po hre analyzujú, čo mohol robiť ináč. Iba získať schopnosť počúvať a pochopiť slová trvá dlhé mesiace, naučiť sa učiť sa je veľmi sofistikovaný skill. No a potom sú tu už spomínané mechanizmy ako spánok, ktoré nie sú dokonale preskúmané ale umožňujú nám v dobe kľudu zatrieďovať informácie. O tom už neviem vôbec nič a tak sa k tomu nebude vyjadrovať.

Inými slovami, nemyslím si, že neurónové siete iba hlúpo tliachajú. V porovnaní s nami sú stále sto rokov za opicami, ale napríek tomu neprestávajú udivovať elegancií s ktorou sa vedia naučiť zvládať problémy. Pre mňa to dnes bolo počítanie. ChatGPT je robot, ktorý pracuje s textom. To mu však stačilo na to aby sa naučil, že ak mám dvanásť kociek a zasahujem na 5+, zasiahnem v priemere štyri krát a súper má defense 4+ a teda dostane priemerne dve zranenia. Keďže súper má iba päť útokov na 4+ a ja mám defense 4+, spôsobí mi menej zranení, musí si hodiť na morálku a tú na 50% nezvládne a utečie.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od York »

ilgir píše: 11. 1. 2023, 18:06 Počkat, teď mluvím o koze a ty o voze. Nebo mi to dovysvětli. Vůbec jsem nepsal, že AI nedělá chyby nebo nezapomíná.
AI se neučí nějak principielně jinak než člověk, oba potřebujou smyčku "pokus" -> "feedback" -> "novej pokus". Viz Veritasium: The 4 things it takes to be an expert. Bez feedbacku to nefunguje, potřebuješ vědět, že tvůj novej pokus byl lepší. Jinak jen točíš náhodný čísla a plácáš se na místě.

Chybování a zapomínání jsou další průvodní jevy, který jsme "předpovídali" u systému, kterej by se měl chovat principielně stejně jako mozek.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od ilgir »

Antharon píše: 11. 1. 2023, 18:32 Človek na druhú stranu hrá s niekým kto šach hrať vie, ten mu vraví, čo má robiť a čo je zlé, po hre analyzujú, čo mohol robiť ináč. Iba získať schopnosť počúvať a pochopiť slová trvá dlhé mesiace, naučiť sa učiť sa je veľmi sofistikovaný skill. No a potom sú tu už spomínané mechanizmy ako spánok, ktoré nie sú dokonale preskúmané ale umožňujú nám v dobe kľudu zatrieďovať informácie. O tom už neviem vôbec nič a tak sa k tomu nebude vyjadrovať.
Tohle je asi to podstatné. Jsem opravdu zvědav, jestli se někdy v budoucnosti podaří vytvořit AI, kterou budeš moct učit podobným způsobem jako člověka, ale rychleji a účinněji. A pokud ne, jaké budou ty překážky, které tomu zabrání.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od MarkyParky »

Ilgir: Ale ta ChatGPT to do jisté míry už umí. Můžeš si to vyzkoušet.

Můžeš jí dát instrukce, co má dělat - a klidně naprosto smyšlené, abys měl jistotu, že je nezná někde z internetu.

A pak se dívat, jak je plní. A případně korigovat a doplňovat ne metodou opravování omylů, ale tak jak bys učil člověka - že budeš dávat příklady, vzory nebo další doplňující instrukce.

Samozřejmě ... jsou tam nějaké limity - třeba že každé vlákno začínáš "od nuly" (resp. od dodaného naučeného stavu) nebo že má tu tendenci zapomínat/ztrácet pozornost, takže se tímhle způsobem nedají dělat dlouhé projekty a velká množství dat. Ale je vidět, že to je jiný proces než to klasiké trial-error hraní si s neuronkami, co člověk občas vídával dřív.
Uživatelský avatar
strucky
Příspěvky: 276
Registrován: 3. 5. 2018, 19:12
Bydliště: Osada vrabců

Re: RPG hrátky s umělou inteligencí

Příspěvek od strucky »

Pokoušel jsem se překecat ChatGPT, aby mi udělala postavu do DCC. Byl to docela zajímavý zážitek. Fakt mě fascinuje, jak se omluví a uzná chyby, a pokusí se je napravit, nicméně tam naseká další - ale chápu, že prostě RPG systémy asi zrovna tolik naparsovaný(?) nemá.
Screen, kdyby to někoho zajímalo, ale radši jen jako link, abych to tu moc "nezazdil". Myslím, že jednodušší systémy by zvládla levou zadní.
https://cdn.discordapp.com/attachments/ ... /image.png
Disclaimer, angličtinu tam mám jak debil, ale při kecání s AI na to tolik nehledím. :-)
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů