Scifi

[ilgir]

Je spousta vynikající scifi, která si pokládá otázku "jak by fungovali lidi, kdyby svět vypadal tak a tak" a neřeší, nebo jen minimálně, jestli to fungování světa je striktně realistické.

Není to náhodou původní definice sci-fi? Tedy řešit otázky filosofické a sociologické (jak budou lidi fungovat ve světě s pokročilými technologiemi budoucnosti) a ne technické (jak budou fungovat pokročilé technologie budoucnosti).

Ohledně Kardaševa... za sebe nemám problém si představit, že bude nějaká super pokročilá civilizace "nějak" spotřebovávat veškerou energii a tím se pro nás stát neviditelnou, i když to popírá nám známé přírodní zákony. Otázka je spíš, k čemu je to dobré, tedy jakým způsobem nás to může inspirovat. Obávám se, že jsme příliš uvězněni v zaběhnutých způsobech myšlení. Já bych třeba šel tímto směrem: Ok, je potřeba zajistit, aby vyzářená energie "zmizela". Úplné zmizení je pro mě nepředstavitelné, tak třeba ať se přesměruje do jiné dimenze, mimo náš vesmír. No a už mě to zase svádí k otřepané představě paralelních světů, kterých je plná literatura.

[Pieta]

Není to náhodou původní definice sci-fi? Tedy řešit otázky filosofické a sociologické (jak budou lidi fungovat ve světě s pokročilými technologiemi budoucnosti) a ne technické (jak budou fungovat pokročilé technologie budoucnosti).

Jestli původní, to nevím, ale rozhodně kdyby člověk zavrhnul všechna díla, která se moc nestarají o to, "jak to funguje?", tak přijde o spoustu vynikající scifi. Něco jako kompletního Bradburyho, Asimova, většinu antiutopií, celou novou vlnu, nejspíš i všechen cyberpunk, podstatnou část televizní a filmové scifi...

[Passingby]

Jenom tak pro zajímavost... Byla by v té Kardaševově klasifikaci za civilizaci považovaná i předhumánní pozemská biosféra? Třeba by mohla dokonce mít i vyšší stupeň než lidská civilizace jako celek (o nějaké desetiny, ne o jednotky), protože nevyzařovala do vesmíru ve všech možných částech spektra (ať už je to odpadní teplo z automobilové, letecké nebo lodní dopravy, radiace z jaderných výbuchů nebo nějaký zbytkový rádiový signály). Možná i byla schopná regulovat teplotu celé planety (v nějakých časových měřítkách; takže zase efektivnější nakládání s energií, protože se jí neuvolňuje tolik v podobě odpadního tepla). Navíc asi daleko líp recyklovala hmotu a nepotřebovala si dorovnávat bilanci spalováním ropy a štěpením jádra.

Otázka je spíš, k čemu je to dobré, tedy jakým způsobem nás to může inspirovat.

Já jsem ten původní Antharonův post pochopil nějak ve smyslu "v nějakých místech, kde bychom čekali světlo a nějaký objekty, nevidíme nic, takže existuje teoretická možnost, že tam ve skutečnosti existuje (obrovská, protože to byly mlhoviny nebo nevimco) pokročilá civilizace, která prostě blokuje všechno vyzařování ven." Respektive existovala nějakých těch pár miliónů let zpátky, protože jestli už padla a světlo pouští zase ven, to k nám zatím ještě nedoletělo.

[Jezus]

Což je věc, kterou ti neřeknou žádné zkušenosti z montáže mrakodrapů, lodí, ani kosmických, protože ty se můžou hroutit kvůli hmotnosti Země, ale nikoliv kvůli vlastní hmotnosti (ačkoliv se to tak říká).

Chápu, co tím chceš říct, ale takto simplifikováno je to vlastně až nepravda. Mrakodrap (případně jakákoli jiná větší budova) pokud je špatně navržený, se hroutí také kvůli vlastní hmotnosti. Kdyby ji měl nižší, byl by efekt hmotnosti Země (aka její gravitace), na kterou jsi narážel, také nižší - proto se ostatně u materiálů řeší poměr jejich nosnosti (odolnosti v tahu a tlaku) vůči jejich měrné hmotnosti.

Fakt, že u megastaveb ve vesmíru bude třeba řešit spíše vlastní gravitaci danou jejich hmotností než to, jak se chovají v cizím gravitačním poli, je ale zajímavý. Myslím si, že Dysonova sféra by možná mohla mít takový poloměr, že vzdálenost mezi protilehlými částmi bude dostatečně velká, aby se vlastní gravitací nezhroutila, ale nevím.

Každopádně je fakt, že ač sama o sobě je Dysonova sféra brilantní koncept, tak její provedení skrze klasickou mechaniku a inženýrství spoléhající na konstrukce z běžných materiálů je neuvěřitelně primitivní. Je to stavba pyramidy namísto mrakodrapu. "Skutečná" Dysonova sféra bude "nějak" pracovat s energetickým polem (možná i prostoročasem) kolem hvězdy. Nejde o to, že bude z "dosud neznámých materiálů", ale spíš z většiny žádné materiály (krom nějakých základních prstenců) ani využívat nebude, namísto toho se bude pracovat přímo s energiemi (skrze nějaké kvantové vychytávky, energii vakua, vlny, doplňte sci-fi buzzword... )

[Argonantus]

Ač jsme zřejmě zcela off topic - asi by se to mělo střihnout -
poznamenám, že ten Kardašev je výborná ukázka myšlení před rozšířením vynálezu ekologie; obdiv k ukrutnému množství energie, které automaticky znamená vyspělejší civilizaci.
Pojednání je duchovním bratrem atomových autobusů, kterými budeme lítat na Měsíc na výlet. Spotřebu, náklady, znečištění a podobně, to neřešte.

Dnešní člověk by byl spíše fascinován civilizací, která celá funguje na energii, zachycené od běžně vzdálených hvězd na nočním nebi.

A stran kosmického výtahu - použil to Clarke v Rajských fontánách, mám dojem, že je jeden z autorů nápadu, takže by asi bylo škoda to nechat plavat. A asi tušil, že to má Jersonem zmíněné mouchy; taky rozdíly odstředivých sil, kdy všechny nižší části dráhy výtahu mají suborbitální rychlost (=žádnou, vzhledem k povrchu), takže visí shora, a naopak vyšší části mají odstředivou rychlost, takže visí ven do vesmíru, a asi tam vzniká náramné pnutí v materiálu. Clarke na to užil šíleně pevná a šíleně lehká a šíleně tenká vlákna z diamantů, scifi technologie, čili ekvivalent "magie, to neřeš"

[Jerson]

-> Jezus: Mně to trochu připomíná obrázky z roku 1850, jak si lidé představovali společnost v roce 2000, kdy predikcí byly kromě jiné i obří parní kotle, které budou vyrábět dost páry pro celá velkoměsta lačnící po energii. A místo nich tu stojí uhelné nebo jaderné elektrárny, které jsou sice velké kvůli mnoha sekundárním okruhům, ale velikost primárního "topeniště" je pořád v podobných rozměrech, tedy měří se na metry a nikoliv na desítky nebo snad stovky metrů.

Druhá věc je, zda v budoucnu budeme potřebovat skutečně tolik energie, kolik si představujeme teď. Protože celkově sice výroba i spotřeba roste, ale i kdybychom využívali dostupnou energii na Zemi, pořád máme k dispozici růst o několik řádů, ani bychom museli zkoušet nějak chytat energii přímo okolo Slunce. Za 200 let můžou být solární panely zastaralá technologie, a naši potomci se budou uculovat při čtení o našich představách, že budeme potřebovat taková množství energie a že budeme závislí na slunci, když oni budou mít malé fúzní reaktory ve každé čtvrti, případně na každé lodi, a dostatečně úsporné technologie, že po Slunci ani nevzdechnou.

Stejně tak práce s prostoročasem je něco jako mít létající poštovní vůz. V době, kdy lze poštu dopravovat vzduchem už není potřeba psát dopisy, a už vůbec ne, aby je doručoval pošťák s vrtulí na zádech - prostě je přiveze automatizovaný dron. Takže pokud budeme mít schopnosti manipulovat s časoprostorem, možná jiné technologie z dané éry budou dávno řešit akumulaci energie z pohybu Země, a opět nebude třeba stavět nějaké - i kdyby energetické - konstrukce okolo Slunce. Ono se tohle dost blbě předvídá i na třicet let dopředu, natož na rok 17 800, jak Kardašev orientačně vypočetl přechod na civilizaci typ 3. (Btw. pořád mi není jasné, jak by lidstvo mohlo kolonizovat celou galaxii v době, kdy se ani světlo nemohlo dostat ke vzdálenějším částem galaxie.

Jinak ty obrovské prázdnoty ve vesmíru jsou zajímavé samy o sobě z vědeckého nebo i fantastického hlediska, ale pro RPG hru si neumím přestavit jejich využití.

Clarke použil kosmický výtah jen jako závěr poslední vesmírné odysei, pokud se nepletu, a jen jako výjev v poslední kapitole, takže taky jen obrázek na pozadí

[Jezus]

Za 200 let můžou být solární panely zastaralá technologie, a naši potomci se budou uculovat při čtení o našich představách, že budeme potřebovat taková množství energie a že budeme závislí na slunci, když oni budou mít malé fúzní reaktory ve každé čtvrti, případně na každé lodi, a dostatečně úsporné technologie, že po Slunci ani nevzdechnou.

+1

Stejně tak práce s prostoročasem je něco jako mít létající poštovní vůz. V době, kdy lze poštu dopravovat vzduchem už není potřeba psát dopisy, a už vůbec ne, aby je doručoval pošťák s vrtulí na zádech - prostě je přiveze automatizovaný dron

+1 (I když pošta jsou i zásilky, jak si správně uvědomuješ a dron je pošťák s vrtulí na zádech - je to stejný koncept...)

Ještě k tomu vesmírnému výtahu,který ve chvíli, kdy máš fúzní reaktor (a vyrábíš energii z vodíku, z ní víc vodíku, z něj raketové palivo - které produkuje při hoření vodu) už ani moc nepotřebuješ...

a vyšlo jim, že tenhle uvěřitelně vypadající koncept je nemožné zkonstruovat, protože nemůže mít dostatečnou kapacitu pro vynášení nákladů, aby posílil sama sebe - ze své podstaty je to totiž jednokabinová lanovka.

Tak to prostě postavím jinak Vynesu vlákna do vesmíru, spletu je tam a "spustím dolů". Místo jednoho vlákna, po kterém tahám další, vynesu rovnou dostatečný počet a spletu je při napínání... Pořád dostanu na konci jednokabinovou lanovku, ale s větší nosností

Samozřejmě to hází vidle do prvotního výpočtu, jestli poměrem budoucí ušetřené energie vyplatilo vůči prvotně vynaloženým nákladům, které tím násobně vzrostou - protože ale nákladovou analýzu nedělal nikdo ani na začátku, je to jedno.
"Inženýrsky" to proveditelné je, jen to musíš vymyslet Je to tedy problém ekvivalentní materiálu - prostá fyzika ti omezí jen možnosti a způsoby stavby, neznemožní ti hotový projekt. A pokud ten je fyzikálně možný (což třeba u jiných konceptů /ať jsou to ty kleště pro nemožnou teplotu či příliš malé kladivo/ nemusí platit), už si najdeš způsob...

Nepopírám tím ale zajímavost těch výpočtů ("tudy ne" je dost podstatné zjištění, lepší než "pokus-omyl"), a ani v nejmenším, o čem jsi mluvil původně - některá omezení nemusí být zjevná ani chytrému laikovi, není proto "hloupý".

[Argonantus]

Jerson:
No, pleteš - v Rajských fontánách je to jádro zápletky pro celý román

Jezus:
pochybuji, že nějaký známý pozemský materiál by to vydržel. Viz Clarke sám.

[Passingby]

Tak to prostě postavím jinak Vynesu vlákna do vesmíru, spletu je tam a "spustím dolů". Místo jednoho vlákna, po kterém tahám další, vynesu rovnou dostatečný počet a spletu je při napínání... Pořád dostanu na konci jednokabinovou lanovku, ale s větší nosností

Easy peasy, lemon squeezy. Určitě se to nemůže dostat do rotace... A i když tam bude několik kilometrů dlouhá flexibilní část (třeba i se závažím), která bude mít každý konec v prostředí o jiné hustotě, pořád to bude dělat snadno předvídatelné (nebo spočítatelné) pohyby. Viděl bych to tak, že jeden zásadní problém jsou dostatečně pevné materiály, a druhý chování celé té šílené obrovské soustavy v reálných podmínkách (v různých výškách různý vítr s poryvy a s tím související nějaký aktivní tlumení rezonancí, vln a podobných vylomenin, co by na tom vznikaly). A třetí dostatečně pevné body, ke kterým by to bylo možné ukotvit. A čtvrtý ochota kohokoliv žít v oblasti, kam by to mohlo spadnout...

[Selhan]

Oddělil jsem debatu o Kardaševových indexech, Dysonových sférách a vesmírných výtazích do vlastního vlákna o sci-fi, která nám tady překvapivě chybělo. Ano, chvíli jsem váhal, jestli to je realita nebo kultura... Ale ono to asi úplně oddělit nejde a lidi to podle mě budou hledat spíš vedle fantasy a cyberpunku než vedle politiky.