Vyrovnané nahazování postav

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Passingby »

Kdyby se náhodou někdo nudil a měl náladu na matematicko-designové (nebo knihovnicko-archivářské) cvičení...

Nenapadá vás nějaká použitelná "vybalancovaná" metoda nahazování/randomizace vlastností? Primárně pro něco ve stylu ODnD/OSE (tzn. 6 vlasností v rozsazích 3..18 nebo -3..+3), může být klidně i něco trochu jinýho. Ty rozsahy (a obvyklá distribuce hodnot) jsou důležitý, tak kdyby někdo přišel s ne moc známou hrou, bylo by dobré je k ní rovnou uvést.

Oldschool DnD má "3d6, in order" a protože se každý stat nahazuje zvlášť, generuje to postavy o dost rozdílné síle. O tom, jak to kompenzovat, byly napsaný kilometry textu, ale skoro všechna ta "rešení" (variace na "4d6, drop lowest," kombinace s přerozdělením podle libosti, nahazování a přerozdělování v rámci družiny) ignorují, že hlavní "problém" je v nezávislosti jednotlivých hodů.

Jediný, co mě napadlo, je zafixovat celkový počet bodů, které kostky vygenerují. Tzn. prakticky každá kostka = +1 a hodnota na kostce říká, ke které vlastnosti (1=SIL, 2=OBR, 3=ODL...). Přičítá se k nějaké výchozí hranici, řekněme 9 (u DnD je trochu problém, že d20 nemá "uprostřed" jednu hodnotu, ale dvě - 10 a 11). (EDIT Tzn. prakticky je to randomizovaný point-buy.)

Pochybuju, že něco takovýho napadlo jenom mě, ale našel jsem k tomu akorát dost random post z roku 2005 (ostatní diskutující to ignorovali), jinak nic (ale třeba jsem se jenom netrefil do Gůglu se správnou frází).

Princip je asi nejjednoduší ukázat na příkladech. Ale není to dokonalé a velice brzo se mi může stát, že některé hody přelezou povolené maximum (v ODnD 18). To zatím ignoruju, ale dá se to řešit buď přehozením dokud nepadne jiná vlasnost, přerozdělením podle libosti ("odměna" za štěstí při nahazování, protože při dobrém nastavení to bude málo pravděpodobné) nebo nějakým "nevybalancovaným" bonusem (předmět, schopnost, atd.).

6 plusových kostek, přičítám k 9:

Kód: Vybrat vše

              +INT
+SIL          +INT
+SIL +OBR odl +INT wis cha
--------------------------
  11   10   9   12   9   9
14 plusových kostek, 4 mínusové kostky, přičítám k 9:

Kód: Vybrat vše

          +ODL
          +ODL
          +ODL
     +OBR +ODL           +CHA
     +OBR +ODL           +CHA
+SIL +OBR +ODL +INT  mdr +CHA
-----------------------------
-SIL                -MDR
-SIL                -MDR
-----------------------------
 sil  obr  odl  int  mdr  cha
  -1   +3   +6   +1   -2   +3
=============================
   8   12   15   10    7   12
(Když je dost kostek dvou barev, nahazování není tak strašidelné, jak to možná vypadá, protože plusové a mínusové kostky pro stejný atribut se vyruší a nemusí se vůbec počítat. A to, že ODnD má dost velký "hluchý" střed, kdy mezi hodnotami 9..12 není skoro žádný praktický rozdíl, je věc druhá, kterou tímto neřeším.)
Naposledy upravil(a) Passingby dne 23. 11. 2022, 16:58, celkem upraveno 1 x.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6892
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Antharon »

Kód: Vybrat vše

Nech doplnok vlastnosti je (21-Vlastnosť)

Hod trikrat 3d6, ku kazdemu hodu sprav doplnok. Zarad do siestich vlastnosti nahodne alebo podla uvahy
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Vitus »

Iwas Passingby píše: 23. 11. 2022, 16:11 6 plusových kostek, přičítám k 9:

Kód: Vybrat vše

              +INT
+SIL          +INT
+SIL +OBR odl +INT wis cha
--------------------------
  11   10   9   12   9   9
This sounds familiar... :think:

Nemá to nějaká PC RPG hra ?

Jinak pro knihovníky by určitě inspirace byla vlézt do starých PC RPG her a "vydloubat" ten princip, na kterém to jelo - většina k "random XkY kostek" měla i nějakou alternativu.
Uživatelský avatar
strucky
Příspěvky: 276
Registrován: 3. 5. 2018, 19:12
Bydliště: Osada vrabců

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od strucky »

Co tahle metoda? Přijde mi docela hezky konzistentní. No minimálně je zajímavá a hravá, i kdyby to nebylo to, co hledáš. :-)
Naposledy upravil(a) strucky dne 23. 11. 2022, 17:00, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Rillae »

Iwas Passingby píše: 23. 11. 2022, 16:11
Nenapadá vás nějaká použitelná "vybalancovaná" metoda nahazování/randomizace vlastností? Primárně pro něco ve stylu ODnD/OSE (tzn. 6 vlasností v rozsazích 3..18 nebo -3..+3), může být klidně i něco trochu jinýho. Ty rozsahy (a obvyklá distribuce hodnot) jsou důležitý, tak kdyby někdo přišel s ne moc známou hrou, bylo by dobré je k ní rovnou uvést.
3d6 in order, ALE minimalizuj vliv bonusů. Ability pod 8 má bonus -1, 9 až 12 bez bonusu, 13 a víc dává +1
Za tento příspěvek děkují uživateli Rillae:
Quentin
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Quentin »

Rillae píše: 23. 11. 2022, 16:59
Iwas Passingby píše: 23. 11. 2022, 16:11
Nenapadá vás nějaká použitelná "vybalancovaná" metoda nahazování/randomizace vlastností? Primárně pro něco ve stylu ODnD/OSE (tzn. 6 vlasností v rozsazích 3..18 nebo -3..+3), může být klidně i něco trochu jinýho. Ty rozsahy (a obvyklá distribuce hodnot) jsou důležitý, tak kdyby někdo přišel s ne moc známou hrou, bylo by dobré je k ní rovnou uvést.
3d6 in order, ALE minimalizuj vliv bonusů. Ability pod 8 má bonus -1, 9 až 12 bez bonusu, 13 a víc dává +1
Tohle vypadá rozumně a taky jsem to tak dělal, ale už se to dost blíží zrušení vlastností. A u toho zrušení jsem nakonec skončil. Teď po nich u nás neštěkne ani pes. Hráčům nechybí vůbec.

Prvně jsme přestali používat score a přiřazovali jen +1/0/-1, ale nakonec odpadlo i to.
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin tito uživatelé (celkem 2):
Jerson, Pieta
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Passingby »

Rillae, Quentin: Tohle jsem sice tak úplně slyšet nechtěl, ale beru, že někdy stojí za to problém prostě vyřešit o úroveň výš nebo někde jinde, než kde se na první pohled zdá být. $lol$
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od York »

Iwas Passingby píše: 23. 11. 2022, 16:11 Nenapadá vás nějaká použitelná "vybalancovaná" metoda nahazování/randomizace vlastností? Primárně pro něco ve stylu ODnD/OSE (tzn. 6 vlasností v rozsazích 3..18 nebo -3..+3), může být klidně i něco trochu jinýho. Ty rozsahy (a obvyklá distribuce hodnot) jsou důležitý, tak kdyby někdo přišel s ne moc známou hrou, bylo by dobré je k ní rovnou uvést.


Něco v tomhle duchu najdeš někde v hlubinách týhle megadiskuse, jestli se tím chceš prohrabat ;-)

Jinak v principu si chceš nejdřív rozmyslet, jaká je vlastně množina "rozumnejch" hodnot a pak vymyslet nějakej elegantní způsob, jak z nich náhodně vybírat.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Rillae »

Quentin píše: 23. 11. 2022, 17:26
Rillae píše: 23. 11. 2022, 16:59

3d6 in order, ALE minimalizuj vliv bonusů. Ability pod 8 má bonus -1, 9 až 12 bez bonusu, 13 a víc dává +1
Tohle vypadá rozumně a taky jsem to tak dělal, ale už se to dost blíží zrušení vlastností. A u toho zrušení jsem nakonec skončil. Teď po nich u nás neštěkne ani pes. Hráčům nechybí vůbec.

Prvně jsme přestali používat score a přiřazovali jen +1/0/-1, ale nakonec odpadlo i to.
Zas až tak radikální nejsem a ani být nechci. Zatímco omezení vlivu bonusů na náhodu (hod kostkou) snížením rozsahu bonusů mi vůbec nevadí (naopak, vítám to), rozsah hodnot vlastností má vliv buď v situacích kde se kostkou nehází (nosnost, maximální level kouzel, který je postava schopná se naučit, vyrážení dveří), nebo tam, kde se kostkou hází, ve většině případů nemodifikuje výsledek hodu, ale určuje target number pro hod
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Rillae »

Iwas Passingby píše: 24. 11. 2022, 10:36 Rillae, Quentin: Tohle jsem sice tak úplně slyšet nechtěl, ale beru, že někdy stojí za to problém prostě vyřešit o úroveň výš nebo někde jinde, než kde se na první pohled zdá být. $lol$
OK. Jinej možnej postup. Method V* z 1e Unearthed Arcana znáš?


*s vysokou pravděpodobností ji jako house rule budeš chtít povolit všem rasám, RAW ji směj použít jen lidi
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Passingby »

Rillae píše: 25. 11. 2022, 19:23 OK. Jinej možnej postup. Method V* z 1e Unearthed Arcana znáš?
Neznal jsem... Ale... :eyecrazy: Taková psycho tabulka? :)

Hledám něco jednoduchýho. Nejlepší popis asi je "randomizovaný point-buy" s tím, že mi vychází nejlíp celkovou sílu postavy (počet rozdělovaných bodů) určit zvlášť (buď náhodně, nebo třeba podle síly ostatních postav) - což je to, čím se zajistí nějaká vyrovnanost těch vygenerovaných postav a dá se to pak použít i pro generování NPC s trochu předvídatelnou silou. Je to spíš pro pravidla typu Knave nebo podobný.

Ještě jsem někde viděl nějakou variantu s kartama - do balíčku se dají karty s hodnotama o požadovaným součtu a líznu třeba tři pro každou vlastnost. Karet dám do balíčku tolik, aby mi na konci žádná nezbyla.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
TheLacrot
Příspěvky: 94
Registrován: 27. 12. 2020, 02:25

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od TheLacrot »

Možná by za inspiraci mohla sloužit tahle varianta nahazování postavy, na kterou jsem nedávno narazil: https://www.youtube.com/watch?v=xpH4bhYYFwI
Ondra Neprihlasen

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Ondra Neprihlasen »

Mě kdysi napadlo u OSR DnD, že pokud si hráč vybere povolání, jejichž primární atribut má pod 13, může si danou vlastnost na 13 zvednout. Pokud má danou vlastnost nad 13, může si ji zvednout na 16, nebo si na 13 zvednout jinou vlastnost.

Není zrovna "vyrovnané" nahazování postav, ale efektivní to zabrání tvorbě naprosto neschopných postav.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Rillae »

Iwas Passingby píše: 25. 11. 2022, 20:01
Rillae píše: 25. 11. 2022, 19:23 OK. Jinej možnej postup. Method V* z 1e Unearthed Arcana znáš?
Neznal jsem... Ale... :eyecrazy: Taková psycho tabulka? :)
Je to DnD, cos čekal? :lol:
Ale ne, tak psycho ta tabulka neni. Jednak se asi omezíš na standardních 6 atributů (a mizí ti jeden sloupec), a pak i povolání máš míň než PHB+UA (nebo se pletu?). A jako hráče tě stejně bude zajímat jenom jeden řádek. A jako GM? NPC nenahazuj, NPC prostě urči.

Ale jestli chceš něco jinýho, co takhle? Neházej 3d6, házej 2d6+6
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Vyrovnané nahazování postav

Příspěvek od Passingby »

MarkyParky píše: 5. 4. 2023, 10:06 Kdybyste (klidně i jindy) chtěli hrst ty Tomb of Horrors jak jsou zamyšleny, tak tady jsou instrukce k tvorbě party, případně doporučené postavy/henchmani:
Spoiler
Obrázek
(Obrázek jsem hodil do spoileru, protože se mi zobrazoval obří.)

Odložím si to sem, protože to je k tomu nahazování postav dobrá dobová ukázka, hlavně co se týká očekávané "kvality" nahozených postav. Pro jednoduchý porovnání jejich síly (beru jenom vlastnosti) mám několik možností:
  • prostý součet vlastností – dává moc vysoký čísla a je potřeba si pamatovat, že průměr je 60
  • od každé vlastnosti odečíst 10 a výsledky sečíst – nemáme tak velký čísla, podprůměrné postavy mají záporný počet bodů ("průměrná," nebo spíš "vybalancovaná," postava má 0); matematicky trochu zkratka, protože skutečný vrchol křivky nahazování 3k6 je v 10.5
  • od každé vlastnosti odečíst 10.5 a výsledky sečíst – "matematicky přesnější" než 2, ale je to celé jenom posunuté o 3 body nahoru, takže nemá smysl si s tím komplikovat život
Je to ADnD 1e, takže postavy můžou mít tu idiotskou inflační lomenou sílu. Podle tabulky bonusů/postihů ji přepočítávám 18 -> 18, /50 -> 19, /75 -> 20, /90 -> 21, /99 -> 22, /00 -> 23.

Připravené postavy z ToH (hlavně když vezmeme družinu jako celek) jsou na tom o dost výrazně líp, než je možný naházet výchozí metodou:
1x +37, 2x +36, 2x +32, 2x +31, 2x +27, 2x +26, 2x +23, 1x +21, 1x +20, 1x +19, 1x +18, 2x +17, 1x +12

Pro srovnání ty stejné hodnoty zapsané 1. metodou (součet vlastností), jestli jste na to zvyklí víc:
1x 97, 2x 96, 2x 92, 2x 91, 2x 87, 2x 86, 2x 83, 1x 81, 1x 80, 1x 79, 1x 78, 2x 77, 1x 72

EDIT Je dobré poznamenat, že v ADnD 1e se postavy běžně nahazují 4k6, nejnižší zahoď
Naposledy upravil(a) Passingby dne 5. 4. 2023, 13:59, celkem upraveno 2 x.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti