Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Sparkle »

MarkyParky píše: 24. 11. 2022, 11:15
Sparkle píše: Přijde mi, že kvůli lidem, co perception roll používají blbě (vyžadují ho, i když ve fikci si hráč situaci popíše tak, že dává smysl předmět najít automaticky) je snaha zakázat perception roll úplně, což ale uškodí situacím viz výše, a přijde mi to jako vylévání vaničky i s dítětem.
Perception roll na "jestli si náhodou/ve stressu všimneš" tady nikdo nekrizituje.
Já kritizuju perception/investigation roll, kterým má hráč stvrdit, že hádanku kterou vyřešil, smí vyřešit i jeho postava.
Jasné, ale ta debata začala zmínkou o tom, že nějaký konkrétní systém vůbec neumožňuje perception rolly a že jeho fanoušci nechtějí ve hrách perception rolly vůbec. Na to reaguju. Na kompletní zrušení perception rollu v systému, což mi pak háže klacky pod nohy, když potřebuju vyhodnotit situace popsané výše.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Pieta »

"Pravidla nepřekážejí" mi přijde jako úplně běžná věc. U stolu je pět hráčů, jediná pravidla, jaká je asi šance, že všichni hráči jsou se všemi aspekty pravidel spokojení? Snadno někdo skončí na tom, že nenastala ani jedna ze situací "pravidla tak nevyhovují, že překážejí" a "pravidla vyhovují natolik, že aktivně vylepšují".
Za tento příspěvek děkují uživateli Pieta tito uživatelé (celkem 2):
Passingby, Quentin
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Jerson »

Pieta píše: 24. 11. 2022, 11:38 "Pravidla nepřekážejí" mi přijde jako úplně běžná věc. U stolu je pět hráčů, jediná pravidla, jaká je asi šance, že všichni hráči jsou se všemi aspekty pravidel spokojení
Pokud všem hráčům u stolu nevyhovuje alespoň 80% pravidel, mají nevhodná pravidla. Pokud jim všem nevyhovuje ani 50% (stejných) pravidel, mají vyloženě špatná pravidla pro své potřeby.
Dobrá pravidla vyhovují na 90% všem hráčům, skvělá z 95%.

Podle mě nemá smysl pohybovat se pod těmi 80% - čehož se dá dosáhnout i tak, že se vezme knížka pravidel a vyřadí se ta, která nezajímají nikoho, nebo vždy jen jednoho hráče.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Passingby »

Corny píše: 24. 11. 2022, 11:21 Mě asi úplně není jisté, v čem se "fiction-first" pravidla nějak vylučují s hraním nestranného sudího... Z čeho to vychází tahle úvaha?
Ptal jsem se proto, že mi to nebylo jasné. Ne proto, že bych to chtěl nějak obecně zpochybnit jako nemožnou kombinaci.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Corny »

Aha, ok, mě přišlo že máš pocit, že ti to nějak nesedí k sobě, tak mi to přišlo zvláštní. Pak v pořádku.

K tomu překážení, řeknu to jinak...
Pokud někdo řekne "Jsem rád, že mi pravidla nepřekážejí a můžu si to hrát podle sebe", přičemž jde tedy o hráče, který vlastně nechce, aby mu ta pravidla moc kecala do hry a nechce se jimi svazovat, tak mi takové hodnocení připadá zcestné. Pokud někdo řekne "Vadí mi, že tady ta pravidla mi překážejí a myslím, že tuhle věc by měla upravovat jinak/neměla upravovat", a jde o hráče, který podle pravidel hrát chce, tak to je hodnocení, které je zcela v pořádku.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Sparkle »

Corny píše: 24. 11. 2022, 11:21 spíš je vhodné se snažit, aby byl každý výsledek toho hodu zajímavý.
Jo, ale zase není dobrý chudáka GMa uvařit kvůli tomu, že bude muset na každý hod vymýšlet hustý fail forward výsledek při neúspěchu. Já jsem například zjistila, že zvládnu za sezení vyimprovizovat tak 5 až 10 zajímavých fail forwardů, než mě to vyšťaví. I BitD má jako legit možnost při neúspěchu "Withdraw and try a different approach" a "you lose this opportunity".

Mně se na tohle osvědčilo pravidlo tří stop: když failnou hod na percepci, můžu jim s klidným svědomím říct prostý outcome "nenašli jste to", protože v připraveném dobrodružství jsou ještě dvě další možnosti, jak tu věc najít. Ale to vyžaduje přípravu, no.
Jerson píše: 24. 11. 2022, 11:45 Pokud všem hráčům u stolu nevyhovuje alespoň 80% pravidel, mají nevhodná pravidla. Pokud jim všem nevyhovuje ani 50% (stejných) pravidel, mají vyloženě špatná pravidla pro své potřeby.
Dobrá pravidla vyhovují na 90% všem hráčům, skvělá z 95%.

Podle mě nemá smysl pohybovat se pod těmi 80% - čehož se dá dosáhnout i tak, že se vezme knížka pravidel a vyřadí se ta, která nezajímají nikoho, nebo vždy jen jednoho hráče.
A co když je ve skupince notoricky nepravidlový hráč, který bude ofrflávat každá pravidla? Mají se ostatní jemu přizpůsobit a zrušit pravidla, i když jim vyhovují?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Vitus »

Sparkle píše: 24. 11. 2022, 12:02 Já jsem například zjistila, že zvládnu za sezení vyimprovizovat tak 5 až 10 zajímavých fail forwardů, než mě to vyšťaví.
Obdobný problém nastává i v systémech, kde jsou komplikace, jež navíc mohou nastat v kombinaci s úspěchem/neúspěchem, mám tady na mysli STA (tedy po hodu může nastat úspěch/bez komplikace, úspěch/s komplikací, neúspěch/bez komplikace, neúspěch/s komplikací). Takže řešením samozřejmě je, že pak s komplikacemi GMovi jako hráči pomáháme všichni (aby to po jeho vyšťavení nakonec nebyla komplikace druhu "a už nepůjde nic zkusit"). Ale i STA má stále možnost "baknout" komplikaci do Ohrožení (threat), pokud se to GMovi nehodí nebo se nedá na žádnou rozumnou komplikaci přijít.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Sparkle »

Z mojí zkušenosti hráčům nevadí výsledky hodu typu "nic se nestalo / nic jste nenašli", pokud mají aspoň trochu pocit, že to je realistické / fikčně fér, a pokud mají pocit, že na tento výsledek mělo vliv nějaké jejich rozhodnutí (např to, že si při tvorbě postavy nedali body do percepce a kvůli tomu hodili málo).

Navíc výsledek "nic jste nenašli" má v sobě často ve skutečnosti zabudovanou reálnou komplikaci "promrhali jste čas a teď vám hrozí random encounter nebo si odepíšete zásoby / promrhali jste jedinečnou příležitost", což hráči subjektivně nevnímají jen jako nudné beznásledkové "nic se nestalo".

Takže bych se fakt nebála občas to prostě takhle vyhodnotit.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Jezus »

Naprosto souhlasím.

Spousta obsahu přece bývá "navíc" (samozřejmě dle žánru a druhu hry). Hodně rollů je o tom, jestli se najde víc pokladu. Nebo snazší cesta. Bonusová informace. V krajním případě zda ušetříš HPčka za nesmrtící past (pasti jsou trochu separátní téma, ale v heroic fantasy, kde ti šipka jen ukrojí HPčka je legit spoléhat na perception check postavy dedikované na odhalování pastí).

Při všech takových věcech "hleda-li jste ale nic jste nenašli" je naprosto funkční a dostatečná odpověď. Úspěch za cenu, fail forward a podobně je důležitý jen u důležitých věcí, ne každém skrytém propadlu (zejména, pokud to propadlo vede někam zajímavě).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Jerson »

Sparkle píše: 24. 11. 2022, 12:02 Jo, ale zase není dobrý chudáka GMa uvařit kvůli tomu, že bude muset na každý hod vymýšlet hustý fail forward výsledek při neúspěchu. Já jsem například zjistila, že zvládnu za sezení vyimprovizovat tak 5 až 10 zajímavých fail forwardů, než mě to vyšťaví.
A musí? Tedy, vím že normálně musí, ale právě kvůli je dobrá mechanika "neúspěch znamená, že se pokazilo něco, na co momentálně nevidíte", která umožňuje nechat postavy uspět s tím, že potíže kvůli tomu přijdou později.
A co když je ve skupince notoricky nepravidlový hráč, který bude ofrflávat každá pravidla? Mají se ostatní jemu přizpůsobit a zrušit pravidla, i když jim vyhovují?
Pokud hra může fungovat i bez toho, aby tento hráč pravidla používal, tak se přizpůsobovat nemusí. Pokud má problém s pravidly jako takovými a ostatním ta pravidla vyhovují, pak se "musí" přizpůsobit on - tedy když chce s nimi hrát.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Sparkle »

Co se týče toho, jestli pravidla "nekazící hru" jsou dostatečně dobrá nebo ne. Tohle je hodně těžký a nejde na to jednoznačně odpovědět liší se to případ od případu.

Kdyby mi někdo před 15 lety ukázal pravidla, která mají tu vlastnost, že nemrví zážitek ze hry, skákala bych z toho do stropu radostí a dala bych tomu 10/10. Páč v tý době mi většina pravidel hru spíš kazila a snášela jsem je se zatnutými zuby kvůli spoluhráčům.

Dneska už ale doba pokročila a vznikají pravidla, která fakt reálně zvládají hráče ponoukat k hraní určitým speciálním stylem či ve speciálním žánru a to je dobře. Takže laťka se už trochu posunula. Mně osobně nejvíc posunulo laťku Chuubo.

Na druhou stranu ale, pořád jsou tu žánry a styly, ke kterým se pravidla zatím zas tolik neposunula, konkrétně např. odehrávání romancí a vztahů v rámci dobrodružné fantasy (prostě něco, čím z klasické dobrodružné fantasy uděláte fantasy dating sim ve stylu Dragon age). Tam zatím nevím o systému, který by toto dokázal aktivně podporovat (možná něco z těch nejnovějších, které teď nemám čas sledovat), takže tam skutečně asi v tuhle chvíli budu považovat za "top" taková pravidla, která jsou klasická minimalistická fantasy mající krátké kombaty a nepřekážející v tom, si tam rozjet ty vztahy čistě fikčním RP.

Pak je tu otázka Mausritteru. Podotýkám, že jsem hru četla, nehrála. Ta hra nemá v mechanikách zabudované zhola nic specifického pro hraní myších příběhů, ale nevnímám to jako problém, protože mi přijde, že ta hra se o to ani nesnaží. Narozdíl od Mouse Guard settingu, kde se řeší i nějaká myší psychologie (vnitřní rozpor mezi potřebou být dobrodruh a myší přirozeností být konformní srab), Mausritter mi přijde prostě jen jako klasický dobrodružný OSR survival, kde hraní za myši místo lidí je v zásadě kvůli "povrchním" důvodům jako zpestření, coolness faktor a neokoukanost překážek při zachování nemilosrdné smrtelnosti a thin clientu (který se tady obhajuje líp než u lidských dobrodruhů: zatímco u hraní člověka ti hráč může říct "já sice nevím, jak bych tu past zneškodnil, ale moje postava je zkušený prolézač podzemí, určitě by to věděla" tak tady ho odpálkuješ s tím, že jste sakra pitomý chlupatý nemotorný vyjukaný 5 měsíců starý myši.)
Za tento příspěvek děkují uživateli Sparkle tito uživatelé (celkem 4):
Karotka, Jezus, Vitus, kin
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od sirien »

Chci aby mi pravidla nepřekážela je ve skutečnosti neskutečně bezobsažná platituda (don't ask, just google it) a je tak nadužívaná a že se už přenesla z prostoru "otravná" do prostoru "unavující".

Asi nebudu rozebírat všechny teoretické ohledy a důvody toho proč všichni hráči nějaká pravidla chtějí a potřebují (tady, tady...) - a to dokonce i ve freeformu, protože freeform jako "bezpravidlová" hra je nesmysl (maximálně tak "bezsystémová", to už záleží na pracovní definici slova "systém").

Otázky pak jsou dvě a to CO od těch pravidel chtějí (náhodu, arbitráž, rámování, formalizaci...) - resp. spíš v jaké míře to chtějí - a hlavně jakým způsobem (čistou náhodu, moderovanou náhodu... etc.). Paradoxně lidi co řikaj jak chtěj nepřekážející pravidla velmi často pak preferujou pravidla, co jsou velmi obsáhlá - jen si to mnohdy ani neuvědomujou, protože pravidla která jim vyhovují nevnímají (buď vůbec, nebo ne jako pravidla). Obdobně lidi co volají po minimalistických systémech často nehrají minimalistické hry - jen mají většinu "pravidel" už abstrahovaných a zažitých v herním stylu a hledají vyhodnocovací jádro bez dalšího balastu, které s jejich zažitými pravidly a stylem hry nebude kolidovat.

Tzn. celý ten výkřik o nepřekážejících pravidlech je ve skutečnosti požadavek na pravidla vhodná pro styl a preference dotyčného. Proto taky žádná "nepřekážející pravidla" neexistují, protože co se trefí do stylu jedné skupiny se netrefí do stylu druhé skupiny. A proto jsou taky řeči o nepřekážejících pravidlech zavádějící, protože tvoří fiktivní požadavek, který se nedá dál rozumě diskutovat, a posílají diskusi / úvahy protistrany úplně špatným směrem (někam k minimalismu designu, pryč od preferencím vyhovujícímu žánrovému designu).


Tzn. když tu Kin nebo Quentin zahlásí "hlavně aby mi pravidla nepřekážela", tak to ve skutečnosti znamená "pravidla co sednou mému roky vybrušovanému a čím dál specifičtějšímu hernímu stylu co se opírá o pro mnohé nedostižné mastery mnoha RPG procedur pro které už dál nepotřebuju oporu, protože si je sám zvládnu obstarat líp - a které kdybych měl sepsat tak z minimalistického systému bude mnohasetstránkový omnibus, ale to budeme ignorovat protože by pak požadavek na minimalismus nebyl zdaleka tak sexy".


To jen abysme si ujasnili o čem je řeč, když někdo volá po "nepřekážejících pravidlech" - resp. že to ve skutečnosti neni ani trochu volání po nějaké řemeslné vybroušenosti designu, která se v souvislosti s tím často zcestně řeší.
Za tento příspěvek děkují uživateli sirien tito uživatelé (celkem 2):
Quentin, kin
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Quentin »

sirien píše: 24. 11. 2022, 13:20Tzn. když tu Kin nebo Quentin zahlásí "hlavně aby mi pravidla nepřekážela", tak to ve skutečnosti znamená "pravidla co sednou mému roky vybrušovanému a čím dál specifičtějšímu hernímu stylu co se opírá o pro mnohé nedostižné mastery mnoha RPG procedur pro které už dál nepotřebuju oporu, protože si je sám zvládnu obstarat líp - a které kdybych měl sepsat tak z minimalistického systému bude mnohasetstránkový omnibus, ale to budeme ignorovat protože by pak požadavek na minimalismus nebyl zdaleka tak sexy".
Pointu chápu a souhlasím, ale mám vedlejší poznámku:
Baví mě, jak průběžně zmiňuješ v diskuzích, že mám nějaký úžasný internalizovaný sofistikovaný styl, ale taky to znamená, že spolu nemůžeme nikdy hrát, protože odhalení pravdy by bylo příliš ponižující :D
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin tito uživatelé (celkem 4):
Jezus, Vitus, Pieta, radunamlejn
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od sirien »

Já z tebe nakonec to meme udělám, neboj.
(EDIT: btw. jsme spolu už párkrát hráli, takže chill :D )
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Dobrý den, nemáte chvilku na rozhovor o OSR?

Příspěvek od Sparkle »

sirien píše: 24. 11. 2022, 13:20 A proto jsou taky řeči o nepřekážejících pravidlech zavádějící, protože tvoří fiktivní požadavek, který se nedá dál rozumě diskutovat, a posílají diskusi / úvahy protistrany úplně špatným směrem (někam k minimalismu designu, pryč od preferencím vyhovujícímu žánrovému designu).
A myslíš si, že OSR je minimalistický design (základní příručka pravidel) nebo preferencím vyhovující žánrový design (základní rulebook + ty primery + dodatečné tooly v jednotlivých kampaních)?

Mně totiž přijde, že musíš ta základní pravidla brát dohromady s těmi primery a důležitými články na fórech. Až toto dohromady společně je ten systém. (Jestli je to designově šťastné a pro nováčky vhodné řešení, je věci jiná).
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti