Volba prezidenta
Moderátor: Faskal
Re: Volba prezidenta
Druha vec.
To omlouvani dezinformacemi vymytych lidi mi pripada kratkozrake a nebezpecne, a fundamentalne spatne protoze mota dohromady moralni a praktickou otazku.
Pokud ma nekdo psychozu a poboda pet lidi protoze vi ze to jsou demoni, tak je treba s nim zachazet jako s nebezpecnym silencem - protoze je. Neni to jeho chyba a neni to jeho vina protoze je nemocny, ale nemeni to nic na faktu ze je nebezpecny a je treba s nim tak zachazet. Nedava smysl ho odsuzovat, ale dava smysl ho izolovat nebo delat jine kroky co minimalizuji skody, ktere muze napachat.
Pripada mi, ze tu obhajci dezolatu resi ten moralni rozmer - ze dezolati za nic nemuzou, protoze jsou vymyti. Coz je fer (vizte nize), ale nemeni to nic na to, ze jsou to dezolati co nebezpecne poskozuji vsechno kolem, a je legitimni resit co s nimi udelat.
Samozrejme, tohle plati jen pokud verite, ze lidi jsou jen automatony copy-pastujici text jak rikal Marky v diskusi o AI. Automaton nemuze mit zodpovednost. Pokud verite ze lidi maji moznost si vybrat a maji moznost ovlivnovat cemu veri a jake informace konzumuji a siri, tak to tak uz neni.
Ale nemotal bych diskusi na tema "skoda ze mame tolik dezolatu" nebo "jak krotit ruske dezinfo co podporuje dezolaty" s diskusi "jsou lidi moralne odpovedni za to, ze jsou dezolati" protoze to jsou fundamentalne jina temata - jedno prakticke a jedno moralni a filozoficke. Kdyz kolem beha psychotypek s nozem tak neni spravny cas na diskusi o odpovednosti ale je spravny cas na diskusi jak a kam ho zavrit.
Odbockova temata:
1) jak to se zodpovednosti, kdyz si clovek tu psychozu zpusobil sam tim, ze smazil? Jake jsou tu paralely na dezolaty?
2) neni tohle znovu to tema o "trestani obycejnych rusu co za nic nemuzou"?
To omlouvani dezinformacemi vymytych lidi mi pripada kratkozrake a nebezpecne, a fundamentalne spatne protoze mota dohromady moralni a praktickou otazku.
Pokud ma nekdo psychozu a poboda pet lidi protoze vi ze to jsou demoni, tak je treba s nim zachazet jako s nebezpecnym silencem - protoze je. Neni to jeho chyba a neni to jeho vina protoze je nemocny, ale nemeni to nic na faktu ze je nebezpecny a je treba s nim tak zachazet. Nedava smysl ho odsuzovat, ale dava smysl ho izolovat nebo delat jine kroky co minimalizuji skody, ktere muze napachat.
Pripada mi, ze tu obhajci dezolatu resi ten moralni rozmer - ze dezolati za nic nemuzou, protoze jsou vymyti. Coz je fer (vizte nize), ale nemeni to nic na to, ze jsou to dezolati co nebezpecne poskozuji vsechno kolem, a je legitimni resit co s nimi udelat.
Samozrejme, tohle plati jen pokud verite, ze lidi jsou jen automatony copy-pastujici text jak rikal Marky v diskusi o AI. Automaton nemuze mit zodpovednost. Pokud verite ze lidi maji moznost si vybrat a maji moznost ovlivnovat cemu veri a jake informace konzumuji a siri, tak to tak uz neni.
Ale nemotal bych diskusi na tema "skoda ze mame tolik dezolatu" nebo "jak krotit ruske dezinfo co podporuje dezolaty" s diskusi "jsou lidi moralne odpovedni za to, ze jsou dezolati" protoze to jsou fundamentalne jina temata - jedno prakticke a jedno moralni a filozoficke. Kdyz kolem beha psychotypek s nozem tak neni spravny cas na diskusi o odpovednosti ale je spravny cas na diskusi jak a kam ho zavrit.
Odbockova temata:
1) jak to se zodpovednosti, kdyz si clovek tu psychozu zpusobil sam tim, ze smazil? Jake jsou tu paralely na dezolaty?
2) neni tohle znovu to tema o "trestani obycejnych rusu co za nic nemuzou"?
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
Re: Volba prezidenta
Treti aspekt tehle diskuse co me napada je, jak nerovne jsou ty pozadavky obhajcu dezolatu.
Je to stejne jako clovek vidi s rasismem v USA nebo s Ukrajinci a Rusy - "moderates" chteji, aby jedna strana byla jak Jezis zatimco ta druha ji nenavidi.
Dezolat (nebo rasista, nebo Rus) tebou pohrda, nenavidi te, nepovazuje te za lidskou bytost a kdyby te mohl zabit tak by to udelal - ale podle hlasu moderates jsi vlastne stejny nebo horsi nez on, pokud ho kvuli tomu nebudes mit rad, nebo s nim nechces nic mit, nebo nekde napises ze je to kokot.
Je to stejne jako clovek vidi s rasismem v USA nebo s Ukrajinci a Rusy - "moderates" chteji, aby jedna strana byla jak Jezis zatimco ta druha ji nenavidi.
Dezolat (nebo rasista, nebo Rus) tebou pohrda, nenavidi te, nepovazuje te za lidskou bytost a kdyby te mohl zabit tak by to udelal - ale podle hlasu moderates jsi vlastne stejny nebo horsi nez on, pokud ho kvuli tomu nebudes mit rad, nebo s nim nechces nic mit, nebo nekde napises ze je to kokot.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
Re: Volba prezidenta
Hele Sosi, do téhle diskuse se mi pouštět nechce, jen dva dotazy (nemusíš odpovídat, ježto jak říkám, diskutovat se mi nechce, jen mne zajímá, nakolik cháu co tu píšeš):
podle tebe jsou teda všichni lidé co volili Babiše "dezoláti"? - tj lidi, co nenávidí/pohrdají mne, tebe a kohokoliv dalšího, na základě toho, že volil Pavla (chce pomáhat Ukrajině, obává se Ruska, není proti očkování...)?
podle tebe jsou teda všichni lidé co volili Babiše "dezoláti"? - tj lidi, co nenávidí/pohrdají mne, tebe a kohokoliv dalšího, na základě toho, že volil Pavla (chce pomáhat Ukrajině, obává se Ruska, není proti očkování...)?
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18575
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Volba prezidenta
Pomineme-li kontext, účel a patřičnost takového výroku, tak nevím, jak je to reálně přesné, protože si nejsem jist, zda realisovaná inteligence v populaci skutečně natolik podléhá normálnímu rozdělení, ale nevyhnutelným faktem jest, že zásadní segment lidí má podprůměrný intelekt a jsou celkem velké segmenty populace, které z nějakého důvodu nejsou chytré.Miloš Zeman píše:To, co nyní řeknu, není projevem univerzitní povýšenosti ani sarkasmu. Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo dementní, nebo alkoholik a zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt.
Odpovědnost za sebe sama jim upírat nehodlám, byť realisovaná inteligence je nějakým způsobem výslednicí nějakých předpokladů a vlivů okolí. Pointa je, že řada lidí je snáze ovlivnitelná a není to nutně tolik jejich chyba; jejich nenávist pak vychází i z těch okolností a je to do značné míry symptom a ne příčina (byť tam najdeme velké množství zpětnovazebních smyček). Připadá mi tedy plodnější soustředit se méně na jejich náturu a více na ty faktory vnější. Řada z nich je "obtížných" (a bohužel ideologicky zabarvených) a jde o běh na dlouhou trať (vzdělání, sociální systémy, bydlení,...), ale domnívám se, že existují oblasti s relativně vysokou návratností, nevysokým úsilím a komplexností, v první řadě rusofašo propaganda, proti které toho děláme navzdory rok probíhající válce stále strašně málo (dokonce nejspíš méně než bezprostředně po začátku války). Excise ruských vlivových sítí ze západní společnosti podle mě sama o sobě vyřeší bezprostředně sice celkem málo, ale zmizí významný faktor, čekal bych, že situace se začne samospádem pomalu normalisovat, a hlavně mnohem víc bude záležet na nás samých.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16477
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Volba prezidenta
Myslím, že je přinejmenším v levicových kruzích celkem shoda* na tom, že když je někdo sociálně ve srabu, tak to s jeho schopností o čemkoliv se rozhodovat a cokoliv si vybírat, dost na štíru a přirovnání k copy-pastovému automatonu není tak daleko. A že je dotyčného potřeba spíš chránit a pomáhat mu, než na něj startovat s odpovědností.Sosacek píše:Samozrejme, tohle plati jen pokud verite, ze lidi jsou jen automatony copy-pastujici text jak rikal Marky v diskusi o AI. Automaton nemuze mit zodpovednost. Pokud verite ze lidi maji moznost si vybrat a maji moznost ovlivnovat cemu veri a jake informace konzumuji a siri, tak to tak uz neni.
Řekl bych, že to platí stejně tak pro schopnost odolat reklamě na spotřební úvěr či nákupu hrnců, jako o reklamě na politika v podobě manipulativní kampaně. Dokonce bych se odvážil tvrdit, že v tom prvním případě je ta volba o dost uchopitelnější a srozumitelnější a je jednodušší ji prokouknout - a stejně je shoda, že se těm lidem má pomáhat, aby na ni vůbec měli kapacitu a nepodléhali.
Vzhledem k míře překryvu** mezi sociálně slabšími lidmi a lidmi, co podlehli kampani AB mi přijde poněkud povýšenecké po téhle skupině lidí chtít odpovědnost za to, že nepodlehnou dezinfu, když nemají kapacitu na to udělat racionální rozhodnutí*** kolem věci jako rodinný rozpočet.
*Argument anonymní autoritou.
**Samozřejmě do toho nepočítám alt-right střední třídu, tam samozřejmě žádné slitování, ti po odpovědnosti sami za sebe sami volají, tak by ji měli nést plně, i když je zmagoří dezinfo.
***Třeba rozhodnutí nejít si vsadit pětinu výplaty na výhru Andreje a zároveň mu to hodit, když k tomu vyzval na facebooku a říkal, že tím "pomáhá lidem".
Re: Volba prezidenta
Problém je, že Sos naráží na to, že lidi nejsou jednoduše černobíle uvažující copy-pastující automatoni a přitom tu i jinde soustavně, a to i nadále, ukázkově ignoruje, že lidi nejsou jednoduše černobíle uvažujícícopy-pastující automatoni...
"Nadšený kontrarián."
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Re: Volba prezidenta
Co třeba "volič"? On totiž každý volič v ČR má právo a možnosti si zjistit stejné informace jako jakýkoli jiný volič. Zastupitelská demokracie nám dává možnost vybrat si, kdo nás bude reprezentovat. Já se cítím reprezentován Petrem Pavlem, někdo jiný se cítí být reprezentován Andrejem Babišem. Nebudu zabředávat do podrobností abych nevykopával zakopané sekery.
V každém případě je to to co se mi líbí na Dragonlance settingu. Je tam jasně definované dobro a zlo. Typickým příkladem jsou mágové v černých pláštích. To jsou lidi, kteří otevřeně připouští, že chtějí aby zvítězilo zlo. Že chtějí utlačování menšin, zanedbávání lidských práv a všeobecnou tyranii.
Prostě demokracie nám dává všem právo si vybrat našeho zástupce.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Re: Volba prezidenta
To, ze mas na neco pravo, neznamena ze nejsi curak, kdyz to udelas.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
Re: Volba prezidenta
Pravda, pravda. Můžu si to dát prosím do podpisu?
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Re: Volba prezidenta
Šlo by to bez těch vulgarit?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Volba prezidenta
Problém reálného světa je, že málokdo si o sobě myslí, že je zlý. Skoro všichni lidé věří, že oni jsou ti dobří, a někteří o tom dokážou přesvědčit o řadu jiných lidí, ač jsou podle řady měřítek zlí - nebo spíše špatní.
Jako ono se řekne, že každý má právo najít si informace, a na druhou stranu že omezení lidé za svou omezenou nemůžou. Ale když si pak přečtu, že Romové v Mostě volili Babiše, "protože Pavel by shodil naše atomovky na Rusko, a cigáni jako my by šli do války jako první, protože se nás chtějí zbavit"... vzbuzuje to ve mě silnou pochybnost, zda všeobecné volební právo na základě věku je opravdu dobrý nápad.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Volba prezidenta
Ty jo, já s tebou úplně asi nesouhlasím v některých bodech. Ono totiž dobro a zlo můžou mít hranice nastaveny velmi proměnlivě. Příklad: "Volební právo by měli mít jen lidi s maturitou a výše" je legitimní způsob jak zabránit tomu aby k volbám chodili lidi, kteří nepodlehnou dezinformacím (teda jakoby... to není úplně pravda). Zároveň to ale odpírá právo docela velkého množství lidí na výběr politické reprezentace. Je to dobro nebo je to zlo? A kdo o tom má rozhodnout?
Edit (doplnění): další věc je, že jsou lidé, kteří prosazují politiku zla (objektivně asi můžeme říct, že třeba náboženská, sexuální nebo rasová segregace je zlo). A jsou lidé, kteří s nimi souzní a volí zlo protože skutečně věří, že zlo je to co pomůže světu nebo jejich životům.
Zaměňte slovo "zlo" za jméno extremistického politika a z filozofické debaty je debata více než konkrétní.
Edit (doplnění): další věc je, že jsou lidé, kteří prosazují politiku zla (objektivně asi můžeme říct, že třeba náboženská, sexuální nebo rasová segregace je zlo). A jsou lidé, kteří s nimi souzní a volí zlo protože skutečně věří, že zlo je to co pomůže světu nebo jejich životům.
Zaměňte slovo "zlo" za jméno extremistického politika a z filozofické debaty je debata více než konkrétní.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Volba prezidenta
Však si taky nemyslím, že v současné době máme nějaké existující dělení, podle kterého by se dali určit lidé oprávnění volit. Jen si soukromě myslím, že některé postoje, chování a názory by lidi měly z demokratických voleb diskvalifikovat.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Volba prezidenta
EDITEM přidán první citát pro lepší kontext:
*A on to tak opravdu nemyslel. Ten výrok krásně demonstruje, že Babiš je v danou chvíli ochoten říct cokoli, co mu přinese hlasy, což je hezký důvod, proč ho nevolit - a dokonce to demonstruje tak jasně, že to hodně lidí odradilo. ALE neznamená to, že od něj hrozí porušování smluv (na to má lidi, aby mu vysvětlili, že je to kravina, proto to taky hned odvolával).
Důležité je, že když si dotyčný ty informace zjistí, může dospět k tomu, že svému oblíbenci Babišovi tohle "šlápnutí vedle" odpustí. A není proto "dezolát", že nechápe, jak Babiš ohrožuje naši bezpečnost. Protože neohrožuje. Naopak ten člověk neuvěřil přehnaně vyhrocené interpretaci výroku, kterou pak sám Babiš uváděl na pravou míru.
Naopak, kdo věří, že by od Babiš skutečně hrozilo blokování pomoci Polsku (a myslí si, že na to jako papírově vrchní velitel má dokonce nějaké silné páky), chová se přesně jako ti dezoláti. Což mimochodem...
(Voliči Babiše se často kryjí s nízkopříjmovými skupinami).
Není absurdní, že zvládá zároveň tvrdit, že dezolát "je člověk, který tebou pohrdá, nenávidí tě..." a zároveň o 72 % voličů prohlásit, že jsou to dezoláty (kterými dle to, jak se o nich vyjadřuje, otevřeně pohrdá), proto, že neinklinují k jeho politickému přesvědčení (nebo dokonce "jen" nejdou volit).
Člověk, který brojí proti propagandě a dezinformacím, ti bude zároveň tvrdit, jaké by byl Babiš určitě katastrofa (ne morální, ale celková) a proto volit jej znamená být slabomyslný.
To jsou ty paradoxy, pane Vaněk.
Jo, jako třeba zjistit si, že Babiš svůj výrok odvolal a vysvětloval. Jasně, ty nechceš, aby prezident trousil podobná "moudra" (a pak je bral zpátky), protože to dělá ostudu (a v horším znejišťuje spojence). Ale volič Babiše věří Babišovi, když ten řekne, že to měl na něj redaktor nachystané a že ho zmátl. Že to tak nemyslel*. Samozřejmě by plnil úmluvy (což Babiš druhý den říkal, tolik k těm informacím, které kdo zjišťuje a jak je selektivně šíří). Volal si s Dudou... bla bla bla.
*A on to tak opravdu nemyslel. Ten výrok krásně demonstruje, že Babiš je v danou chvíli ochoten říct cokoli, co mu přinese hlasy, což je hezký důvod, proč ho nevolit - a dokonce to demonstruje tak jasně, že to hodně lidí odradilo. ALE neznamená to, že od něj hrozí porušování smluv (na to má lidi, aby mu vysvětlili, že je to kravina, proto to taky hned odvolával).
Důležité je, že když si dotyčný ty informace zjistí, může dospět k tomu, že svému oblíbenci Babišovi tohle "šlápnutí vedle" odpustí. A není proto "dezolát", že nechápe, jak Babiš ohrožuje naši bezpečnost. Protože neohrožuje. Naopak ten člověk neuvěřil přehnaně vyhrocené interpretaci výroku, kterou pak sám Babiš uváděl na pravou míru.
Naopak, kdo věří, že by od Babiš skutečně hrozilo blokování pomoci Polsku (a myslí si, že na to jako papírově vrchní velitel má dokonce nějaké silné páky), chová se přesně jako ti dezoláti. Což mimochodem...
Sosacek píše: ↑29. 1. 2023, 11:01 To je samozrejme slozita diskuse - jak muze nekdo vypadat jako fajn clovek, co je chytry, vzdelany, hodny ale pritom voli babise / trumpa / rekne ze nepovazuje nebile za lidi / rekne ze potraty je treba zakazat / rekne ze vakciny jsou cipova totalita / cokoli dalsiho.
Tedy... Jak může "někdo, kdo vypadá jako fajn člověk, co je chytrý, vzdělaný a hodný" - který v diskusích kope za práva vykořisťovaných pracujících do takové míry, že osočuje oponenty z "vrozeného zla", těmi samými lidmi zároveň otevřeně pohrdat?
(Voliči Babiše se často kryjí s nízkopříjmovými skupinami).
Není absurdní, že zvládá zároveň tvrdit, že dezolát "je člověk, který tebou pohrdá, nenávidí tě..." a zároveň o 72 % voličů prohlásit, že jsou to dezoláty (kterými dle to, jak se o nich vyjadřuje, otevřeně pohrdá), proto, že neinklinují k jeho politickému přesvědčení (nebo dokonce "jen" nejdou volit).
Člověk, který brojí proti propagandě a dezinformacím, ti bude zároveň tvrdit, jaké by byl Babiš určitě katastrofa (ne morální, ale celková) a proto volit jej znamená být slabomyslný.
To jsou ty paradoxy, pane Vaněk.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 4 hosti