Královec

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Královec

Příspěvek od Argonantus »

Může mi někdo shrnout, na základě čeho ten Královec obsazujeme?
Musím říci, že asi po týdnu trvání toho vtipu a jeho rozvíjení tak důkladném, že došlo i na vyjádření historika Michala Stehlíka pokládám za naprosto fascinující, že si nikdo nebyl schopen zjistit klíčová fakta, co se vlastně tenkrát v tom 13. století s tím Přemyslem Otakarem II. stalo.

Když cituji z jakési ústavy celé akce zde gov.cz - Petice za vyhlášení referenda o připojení Královce (Kaliningradu) k České republice

se praví dost lakonicky:
aktuální ruSSká federální oblast, která byla historicky založena na počest českého krále Přemysla Otakara II. Město za dobu svojí existence patřilo Prusku, Polsku, Německu a nyní ruSSku
Když byl na to včera v televizi dotazován Michal Stehlík, kdo vlastně žil původně na území Královce, tento historik (?) nebyl schopen na prostou otázku odpovědět a tlachal cosi o nějakých Němcích.

Takže, přátelé; odpověď je naprosto jasná a jednoznačná - žily tam pruské pohanské kmeny. Ne německé, ne slovanské, ale pruské, tedy příbuzné dnešním Litevcům. Nikdo jiný.

Vyznat se v těchto kmenech už je poněkud vyšší dívčí, jak naznačuje článek na wikipedii https://cs.wikipedia.org/wiki/Prusov%C3%A9 a zejména dva tam otištěné obrázky.

Je prakticky jisté, že to není úplně přesný obraz a že jsme asi na nějaké ty kmeny zapomněli, případně nejsou zachyceny úplně přesně. Protože nahlížíme zvláštním mikroskopem do prehistorického stavu před civilizací a vynálezem písma, do laboratorního ztraceného světa, kam křesťanství shodou okolností dorazilo daleko později, než kamkoli jinam v Evropě.

Na území bývalé římské říše byl svět organizovaně pokřtěn po vládě císaře Konstantina, roku 315, do okolí se křesťanství šířilo během temného středověku zejména iroskotskými misemi do vlády Karla Velikého, korunovaného roku 800, a do většiny severských a západních zemí pak dorazilo přibližně do roku 1000.
(Věta, která shrnuje podstatnou část dějin Evropy raného středověku, kterou kupodivu žáci české školy nedají dohromady).

A jako v Asterixovi zůstala jenom malá vesnička, pak křesťanství unikal už pouze tento zvláštní kout na jihovýchodě Baltu. Během dalších dvou staletí se podařilo pokřtít - po dobrém nebo po zlém - zaniklé Slovany na území dnešního Německa. Kromě německých knížat ze Saska a Braniborska na tom měl podíl zejména dánský král Valdemar, naprosto největší námořní mocnost 12. století, na severu překvapivě zastiňující v námořní síle cokoli dalšího, co jste schopni vymyslet (třeba Anglii nebo císaře Barbarossu).

Není tedy překvapující, že většinu aktivity k pokřesťanštění podnikali původně Dánové. Klíčové bylo zejména zjištění, že řeka Daugava (primitivními národy zvaná Západní Dvina) prochází na horním toku velmi nedaleko od řeky Dněpr, v našich dnech široce populární, takže tudy lze poměrně civilizovaně překonat úděsně nudné a rozsáhlé území, které dělí severní Evropu od civilizované Byzantské říše a vůbec Orientu s nejrůznějším tovarem. Konkurenční Vikingové Švédové v rámci zkoumání těchto otázek vytvořili pomocí těchto řek rozsáhlou říši, která se dnes nazývá Rusko. Později z jejího vládnutí vypadli, zjevně ke škodě všech zúčastněných, ale to je jiná historie.

Dánové se spokojili s pokusy o zbudování přístavů, kde mohli s těmi pohanskými kmeny - pruskými, litevskými a kdovíjakými jinými - obchodovat u ústí řek, které tečou do Baltu. Většinou nějaké kožešiny za sofistikovanější zboží. A samozřejmě, propagovali přitom křesťanství a námořní plavbu, dvě oblíbené činnosti krále Valdemara. První úspěch zaznamenali na té Daugavě v místě jménem Iškila, což je říční ostrov proti proudu za dnešní Rigou, a založil to tam úplně první zdejší biskup Meinhard roku 1186.

Toto je rok 0 dějin pro všechny baltské národy, první rok, kdy víme, že se tu stalo vůbec něco konkrétního na jasném místě. Starší kroniky - zejména fascinující Adam z Brém, dějepisec celého Baltu - berou v některých zmínkách za samozřejmé, že jsou tam nějací pohani a s těmi se obchoduje, případně válčí, porazit je spíš nelze. Asi vzpomenete na svatého Vojtěcha, zabitého roku 997 „někde v Prusku“.

Dánům se podnik pomalu rozrůstal, založili po vzoru Svaté země speciální rytířský řád, aby to držel pohromadě proti těm pohanům, a jejich velmi mlhavě vymezené území zahrnovalo zhruba dnešní Estonsko a Lotyšsko. O nějakém osídlení Dány asi moc hovořit nelze, nadále tu jasně převažovaly ty kmeny, baltské a na severu kdovíjaké jiné, zřejmě ugrofinské odkudsi od polárního kruhu.

Jižněji do Litvy a na poloostrov Sambii ovšem Dánové nepronikli vůbec, tam nadále lvi, totiž Litevci a Prusové, viz ten obrázek ve wiki. Pokládám za jisté, že byly nějaké pokusy to změnit, ale výsledek prakticky žádný, zprávy se nedochovaly.

Ti němečtí rytíři se na scénu dostali v důsledku pádu Jeruzaléma (1187), kdy pomalu vznikala otázka, co jako budou dělat dál, když Jeruzalém není. Nejprve zkoušeli fungovat v Uhersku, celkem nic moc, a pak je pozval Konrád Mazoviecký 1226 do Pruska. Ujasněme si to - do roku 1226 není vědecky zjištěn žádný Němec na tomto území, a ti němečtí rytíři, co přišli 1226, byly celkem přesně dva exempláře. No dobře, možná měli nějaké služebnictvo laických bratří. Ale to je vše k významu německého osídlení v první polovině 13. století. Potom ale koupili ten podnik od Dánů, čímž se jejich postavení zlepšilo. Mezi jejich dvěma enklávami však stále vězel nezničitelný pohanský klín až k moři.

No, a pak se na scéně zjevují, pro někoho překvapivě, Češi. Ti aspirovali na ovládnutí celé řady polských území prakticky během celého 13. století. Jeden z prvních veleúspěšných vyslanců české politiky na Balt byla https://cs.wikipedia.org/wiki/Dagmar_D%C3%A1nsk%C3%A1
takže dost věděli, do čeho jdou. Nesmírně bohatý a ambiciózní král Přemysl Otakar II. zorganizoval hned dvě křížové výpravy, 1254-5 a 1266-7 Přemysl Otakar II. – Wikipedie (wikipedia.org) a zejména ta první byla pro zdejší dějiny dost zásadní, ježto touto speciální vojenskou operací (nebo jak to nazvat) dobyl poloostrov Sambii, což je právě ten u Královce, kde sídlili ti úplně nejzatvrzelejší pohani ze všech, kmen Sambijců. Železná jízda rytířů využila toho, že byl leden a bažiny, na které spoléhala obrana, byly zamrzlé https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Rudavy

Takže naprosto není pravda, že němečtí rytíři postavili město k oslavě nějakého českého krále, který by neměl mít logicky s Pobaltím lautr nic společného, ale přesně obráceně, celé to byl zejména český podnik, na kterém se Němci, do té doby nepříliš úspěšní, svezli. Velké plány měli i mnohé české feudální rody, například úplně nejbohatší Hrabišici, jejichž hlavní šéf Boreš z Oseka si odtamtud přivezl manželku a postavil tam hrad, zřejmě pro další využití. Předpokládám, že i úvahy o přístavu a námořnictví musely tehdy napadat lecjakého úspěšného českého křižáka.

Celé to krachlo z mnoha důvodů už po té první výpravě, ta druhá byl už jen patetický pokus. Především, evropské mocnosti vůbec nebyly nadšené tím, že se jim do zájmové oblasti montují nějací Češi, měli už dost starostí všichni navzájem. Němci, Dánové, Hamburský biskup, Švédové, vlastně nikdo to moc nepodporoval. Pod jejich vlivem omezil svoji podporu i papež, který taky neměl o nějaké Čechy na Baltu zájem. A smrtelná rána byl hluboký vnitřní spor mezi Přemyslem Otakarem a jeho pány, kdy tento král choval archaickou představu, že všechen majetek je jeho a všichni jsou jen jeho zaměstnanci. Spor byl dlouhý, velmi divoký, vyvrcholil popravou Boreše z Oseka a následnou katastrofou na Moravském poli, jejíž příčinou byla hlavně nepřítomnost dvou nejmocnějších rodin, Hrabišiců a Vítkovců. A tím samozřejmě krachly velkolepé plány na vytvoření české námořní velmoci, lehce a nakrátko ještě oživené za Václava II, ale už na jiném základě.

Opuštěný český podnik postupně ovládli ti němečtí rytíři, kteří na místě zůstali a pomalu a trpělivě se rozvíjeli. Královec se stal jedním ze sítě jejich přístavů, vedle důležitější Rigy, Memelu (Klajpeda) nebo Elbingu, který byl posléze jejich hlavní město. Není sporu o tom, že jejich zásluhou je vybudování základu civilizačních struktur ve všech těch zemí, výrazněji v Prusku a v Lotyšsku, méně výrazně jinde. A s tím obyvatelstvem to asi nebyla ještě dlouho velká sláva, k nějaké podstatnější germanizaci mohlo docházet nejspíš až v hodně pozdním středověku.

Kdo fandí pohanům a původním národům a považuje celou tu křesťanskou partu Dánů, Němců a Čechů za zpupné kolonizátory, zajisté ocení, že Litevci v pohanství vytrvali i nadále, pokřtít se nechali až na začátku 14. století za Gediminase, a německé rytíře nakonec vyházeli ze země po zásadní strategické bitvě u Grünwaldu, po litevsku Žalgiris. Kde se motal i jistý najatý válečník jménem Jan Žižka, a to už je jiná historie.

V každém případě stopy českého zásahu do Pobaltí jsou překvapivě hluboké, těch kontaktů bylo v 15. století celá řada a Litevci mají k nám jakožto k velmi krátkodobým kolonizátorům vztah překvapivě dobrý.

A těch paralel s dnešním vtipem tu asi najdete taky mnohem víc; většina toho, co je dnes vtip, byla ve 13. století realita.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 7. 10. 2022, 17:06, celkem upraveno 1 x.
Za tento příspěvek děkují uživateli Argonantus tito uživatelé (celkem 3):
Bifi, ilgir, smoldar3
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Královec

Příspěvek od jjelen »

Argonantus píše: 6. 10. 2022, 16:33Dánům se podnik pomalu rozrůstal, založili po vzoru Svaté země speciální rytířský řád, aby to držel pohromadě proti těm pohanům, a jejich velmi mlhavě vymezené území zahrnovalo zhruba dnešní Estonsko a Lotyšsko. O nějakém osídlení Dány asi moc hovořit ne
Narážíš na "mečový řád" (možná mám ten název uplně blbě), nebo ještě něco jiného (a mě zřejmě dokonale neznámého)?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Královec

Příspěvek od Argonantus »

Přesně tohle.
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3 ... 5%99%C3%AD

Lze nadbytečně dodat, že research problematiky proběhl ne až tak dávno v souvislosti s Argonantovým příběhem.

Jinak tady mne někdo předběhl přímo v Královci:
https://www.securitymagazin.cz/historie ... 69555.html
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Královec

Příspěvek od Argonantus »

A jak se jednou začne s anexemi, nebere to konce
https://brnensky.denik.cz/zpravy_region ... 20221.html
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Královec

Příspěvek od jjelen »

Zajímalo by mě, zda tohle téma už někdo zpracoval... nějaká povídka, div. hra nebo historický román na téma Přemysla Otakara na Baltu určitě existovat bude, co nějaká historická fantasy, nebo třeba horor? Výprava kamsi do neznáma, na kraj civilizovaného světa (ba za něj), kde může v lesích a močálech číhat... prakticky cokoliv, to po něčem takovém přímo volá a lidí co se kolem těhle žánrů alespoň mihli u nás není zas tak málo...
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Královec

Příspěvek od Argonantus »

No, já o tom nevím. Sienkiewiczovi Křižáci se týkají toho Grünwaldu, který prožívají Poláci i Litevci daleko intenzivněji coby bytostně národní téma. Kníže Vytautas coby vítěz té bitvy je v litevských dějinách úplně nejvíc.

Přemysl je obvykle řešen v souvislosti s ženskými a s těmi spory s pány, Moravské pole a zlého Habsburka zná každý, ale tahle epizoda nějak všem vypadla.

Jediná mně známá věc je moje povídka, ex post po mnoha letech uveřejněná v Drakkaru https://drakkar.sk/44/pan-s-hrabemi.html (vlastně nejstarší moje stále dostupná věc, ke které se hlásím)

Argonantus operuje v té mlze 12. století o strašně moc let dřív, a táhne se to dokonce dvěma příběhy (č. 88 a 92).

Novodobý Královec viz shora, ale to je spíš něco jako brácha Zeleného světa.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Královec

Příspěvek od Selhan »

Máš k tomu svému výkladu nějaký zdroj?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Královec

Příspěvek od midewiwin »

Dávám to sem, protože v tématu Válka na Ukrajině s tím nechci plevelit.
Argonantus píše: 22. 2. 2023, 20:52 Midewiwin:
Tak ještě jednou.

Pravila jsi, že česká menšina v Královci nikdy nebyla. Poukázal jsem na zjevný nesmysl tohoto názoru za situace, kdy Čechové Královec založili, a odkázal na massivní podrobnosti ve speciálním tématu na historii, které hodlám prosadit skrze MŠMT do českých učebnic vlastivědy, aby k podobným lapsům nadále nedocházelo (a je tam i dávný nepřítel Michal Stehlík). Poznamenám, že v Drakkaru (44) je i literární zpracování epizody, vůbec nejstarší literární útvar, ke kterému se ještě hlásím coby autor. A úplně nedávno jsem se k místu a tématu zase vrátil, ale to jste ještě nečetli.

Připustil jsem také, že se česká menšina s ohledem na odstup času a několik anexí následných nejspíš poněkud zmenšila, ale netuším jak moc. Navíc obratný propagandista Jezus tuhle otázku velmi zrelativizoval, možná budeme ještě nakonec překvapeni, že je to tam samý Čech, o Rusa nezavadíš.
Pokud ovšem nepřeváží Litevec coby prapůvodní obyvatelstvo.
Pravila jsem, že jsem nikde nenašla žádnou zmínku o české menšině v Královci. A taky že nevím, kde by se tam vzala.
No a tak je to se mnou pořád.
Tažení Přemysla Otakara II. pod hlavičkou křížové výpravy proti pohanským Prusům bylo historiky mnohokrát pojednáno, ale nikde z jejich prací nevyplynulo, že by tam nějací Češi zůstali. V Přemyslově vojsku jistě nějací byli, i když jejich počet není znám. Když Přemysl pomohl německým rytířům kristianizovat Sambii, ti chrabří mužové bojující ve znamení kříže na jeho počest pojmenovali dřevěnou tvrz, kterou tam s jeho svolením založili. Jméno tvrze a pozdějšího hradu bylo v latině Mons Regio, v němčině později Königsberg. U hradu, na místě předchozího pruského sídliště Twangste, vznikala osada, která o mnoho let později získala městská práva. Je otázka, jestli tam král vůbec někdy byl, ale spíš se zdá, že ne. Doloženo to není. To se samozřejmě týká i jeho doprovodu. Rozhodně se tam nedostal při druhé výpravě, která skončila neslavně v rozvodněné Visle.
Jediná další připomínka české přítomnosti se nabízí o dvěstě let později, když se královeckým hejtmanem stal nakrátko dobrodruh Jan Blankenštejn z Vartenberka. O tom, jestli s sebou měl českou družinu, ze které by se někdo v Královci usadil natrvalo, se bohužel nic neví.
Přítomnost české menšiny by se snad dala doložit výskytem českých jmen na městských listinách, jako jsou doklady o převodu majetku nebo soudní výnosy. Dnes je část královeckého archivu v Berlíně, nějaké zachráněné listiny jsou taky v Olsztyně. Jestli tam jsou nějaké české stopy, čekají na badatele, který by se na ně zaměřil.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Královec

Příspěvek od Argonantus »

No, těch podniků tam bylo kromě Královce víc; například ten Boreš z Oseka tam založil další Riesenburg (netuším kolikátý přesně) a našel si tam manželku.
Takové věci jako stavba hradu nebo města se bez nějakých maníků asi neobejdou, a těžko lze svěřit kšeft čistě cizincům.

Takže původně se zřejmě s delším pobytem více lidí naopak počítalo, a teprve když jim to papež zatrhnul, tak se šlo od toho.

Že potom po mnoha stoletích a mnoha politických převratech není stop, to není až tak překvapivé. S ruskou psanou kulturou to moc slavné nebylo do 19. století a cizí kulturu obvykle likvidovali (zejména pak německou po druhé světové).

Ono to asi nebude moc slavné ani s památkami po původních majitelích, což jsou ti Prusové. Kdyby to reklamovali Litevci coby nejbližší žijící příbuzní, pak jsou jejich nároky asi nejsilnější ze všech, protože i my jsme to získali speciální vojenskou operací, stejně jako po nás Němci a Rusové.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Královec

Příspěvek od Selhan »

Argonantus píše: 23. 2. 2023, 13:11 těžko lze svěřit kšeft čistě cizincům.
To je nesmysl. Ve středověku se běžně najímali na stavby stavitelé ze zahraničí, a pro Přemysla Otakara II určitě Němci nebyli "cizinci", koneckonců Rakušané byli jeho poddaní. Z čeho v těch teoriích čerpáš?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Královec

Příspěvek od midewiwin »

Selhan píše: 23. 2. 2023, 13:27
Argonantus píše: 23. 2. 2023, 13:11 těžko lze svěřit kšeft čistě cizincům.
To je nesmysl. Ve středověku se běžně najímali na stavby stavitelé ze zahraničí, a pro Přemysla Otakara II určitě Němci nebyli "cizinci", koneckonců Rakušané byli jeho poddaní. Z čeho v těch teoriích čerpáš?
Stavebníkem hradu Königsberg nebyl král, ale řád německých rytířů. Je pravděpodobné, že stavbyvedoucími byli jeho členové, kteří získali předchozí zkušenosti při vzniku řádových komend. Na hrubou práci byli nejspíš najímáni čerstvě pokřtění Prusové z okolí. U skladby obyvatel nově vznikajícího města a tedy investorů měšťanských domů se dá předpokládat převaha německého živlu z hansovního okruhu, i když další Seveřané anebo majetnější Prusové či Litevci se tam mohli vyskytovat taky.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Královec

Příspěvek od Argonantus »

No, nesmysl to není.
Stavět mohou samozřejmě cizinci a taky stavěli, stejně jako dělat další řemesla, ale dohlíží na to lidé majitele.
Což je lautr stejné jako dnes. Když si stavíš chalupu, taky ji nenecháš úplně trvale cizím řemeslníkům.
Nepředpokládám nějaké davy Čechů, ale nějací tam být museli dost nevyhnutelně.

Jinak ti Němci - nenechte se zblbnout propagandou pro změnou německou; když Konrád Mazowiecki ten řád povolal, tak přišli zprvu dva rytíři, slovy dva, na celé jejich území, neurčitě roztahané po většině pobřeží dnešního Polska.
O dvacet let později jich samozřejmě přibylo, ale o nějaké jasné převaze Němců proti místním silně pochybuji.
Myslím, že ti pokřtění Prusové měli tehdy ještě jasnou většinu proti všem.
Možná se tam motali nějací Pomořani (což je k debatě, co to tehdy vlastně je za národ; za mne jedni z mnoha nedostatečně poražených Slovanů), a dost pravděpodobně i Dánové.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Královec

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Z Čech tam možná přijelo pár desítek maníků dělat ten byznys, ale pokud museli vypadnout, tak určitě nemohli vytvořit ani nějaký superstrát. S německou populací to naopak podle mě bude zajímavější, protože vedle těch velkomocenských podniků, probíhal stovky let (od vrcholného středověku) Ostsiedlung, takže tam bych to přesně na ten superstrát viděl (dejme tomu 10 % populace v prestižním postavení a s prestižní varietou jazyka). Nejdůležitějšími segmenty pochopitelně zůstávají ti původní Slované a Prusové. Hodně později pochopitelně Drang nach Osten tu německou menšinu určitě zvětšil.
Za tento příspěvek děkují uživateli Eleshar_Vermillion:
midewiwin
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Královec

Příspěvek od midewiwin »

Eleshar_Vermillion píše: 24. 2. 2023, 10:04 Z Čech tam možná přijelo pár desítek maníků dělat ten byznys, ale pokud museli vypadnout, tak určitě nemohli vytvořit ani nějaký superstrát. S německou populací to naopak podle mě bude zajímavější, protože vedle těch velkomocenských podniků, probíhal stovky let (od vrcholného středověku) Ostsiedlung, takže tam bych to přesně na ten superstrát viděl (dejme tomu 10 % populace v prestižním postavení a s prestižní varietou jazyka). Nejdůležitějšími segmenty pochopitelně zůstávají ti původní Slované a Prusové. Hodně později pochopitelně Drang nach Osten tu německou menšinu určitě zvětšil.
Německé podání tu asimilaci vykládá opačně, neboli že došlo k celkem rychlému vytlačení staropruského jazyka ve prospěch němčiny. Ten výklad je vysvětlitelný tím, že prakticky neexistují pruské písemné památky, což platí obecně, nejen pro Královec. Ten se naopak stal významným centrem germánské vzdělanosti. Stav mluveného staropruského jazyka /superstrát/ je tam tedy těžko zjistitelný, i když je jeho existence pravděpodobná ještě v 17. století.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Královec

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jen dodám, že mluvený staropruský jazyk by byl substrát. Osobně bych tipoval, že musel být docela dost rozšířený až tak do druhé poloviny 19. století.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů