RPG na 1 stránku

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

RPG na 1 stránku

Příspěvek od Passingby »

  • Dá se napsat RPG na 1 stránku?
  • Dá se takové RPG hrát?
  • Opravdu si hra vystačí s jednou stránkou, nebo je v tom nějaký háček?
  • Je to dobré k něčemu jinému, než jako designové cvičení?
  • Zaslouží si jednostránková RPG víc pozornosti?
  • Jaká dobrá jednostránková RPG znáte?
Free for all. Last man standing.
Naposledy upravil(a) Passingby dne 15. 8. 2022, 22:20, celkem upraveno 1 x.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od Passingby »

A abych přispěl i konstruktivně...

Nejmenší (relativně tradiční) PRGčko (MarkyParkyho Děti Mraků), co jsem hrál, mělo pravidla na 2 strany A4 (teda při 2up tisku, ale pak do něj autor ;-) cosi přidal, to krásné formátování rozstřelil a už to nevychází). Jenomže... Do toho ale nejsou započítané techniky, které pro vedení hry používá vypravěč. A hlavně v tom není výbava a kouzelné předměty (které určují, co a jak můžou postavy dělat) - ty jsou převzaté z modulů. Takže z těchto pravidel kompletní hru dělají teprve moduly a ty až na výjimky na 1 stránku fakt nejsou.

Pro mě jsou jednostránková "RPG" na úrovni her typu Městečko Palermo/Mafie. Jsou to hry, může to být zábava, hráči na sebe berou role kohosi jiného, ale říkat jim RPG dělá jenom zmatek...
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od MarkyParky »

Děti mraků si ambice udržet se na dvou stranách nedělaly, jen to napoprvé vyšlo ... a jsou hodně "parazitující".

Když jsem si dělal cvičení na téma "One page game", tak z toho nakonec vylezla "One list game" a musel jsem trochu cheatovat se sazbou (ikonky) i způsobem prezentace. Tam je to fakt kompletní hra. A sice vejde na 1 list (2x A4), ale k tomu mám pak 1 list (2x A4) příkladů a 1 list (2x A4) ukázkové hry.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
Antharon
Uživatelský avatar
radunamlejn
Příspěvky: 172
Registrován: 30. 10. 2020, 20:08
Bydliště: z Kobylis

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od radunamlejn »

Asi bude zaležet na tom, jak velkou maš stránku? A0? větší? 🤷
Občas hraju Grimoár, s těmihle doplňky.
Náhodné záznamy mých neuspořádaných myšlenek a výtvorů.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od Antharon »

preco vlastne všetci tak šialene bazírujete na tom aby rpg vysvetľovalo všetky základy hrania? recept na krtkovu tortu tiež neobsahuje tutoriál ako sa používa nôž
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od Corny »

Ehm...protože hraní her není pečení a základy hraní RPG nejsou totéž a zdaleka ne na téže úrovni uchopitelnosti jako pochopit jak se používá nůž? Stejně jako do základů hraní třeba nepočítáme návod na to jak "hodit kostkou" nebo "otáčet stránky".
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od Antharon »

ano ale pokial robim hru na jednu stranku, tak si mozem dovolit pocitat s tym, ze hrac, ktory si ju vytlaci uz niekedy nieco hral. preco musia byt vsetky hry zamerane na zaciatocnikov?
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od Corny »

Problém není nutně jen u začátečníků, i zkušený hráč bude mít docela problém z Honey Heistu vytlačit životaschopnou hru.
Za tento příspěvek děkují uživateli Corny:
Jezus
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od York »

Jocho, jsi příliš vztahovačnej. Problém s nedostatkem pozornosti mají skoro všichni autoři nehledě na to, jak velký hry se snažej napsat. Malejch her samozřejmě stihneš za stejnou dobu napsat víc, takže budeš mít v šuplíku víc her, kterejm se nedostává pozornosti. A taky musíš svoje propagační úsilí rozdělit mezi víc her.
Naposledy upravil(a) York dne 15. 8. 2022, 23:42, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od MarkyParky »

Antharon píše: 15. 8. 2022, 23:04 preco vlastne všetci tak šialene bazírujete na tom aby rpg vysvetľovalo všetky základy hrania? recept na krtkovu tortu tiež neobsahuje tutoriál ako sa používa nôž
To sice ne, ale poměrně překvapivě ten recept na Krtkův dort obsahuje návod, jak ušlehat šlehačku. Což třeba spousta jiných receptů předpokládá, že znáš.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od Passingby »

York píše: 15. 8. 2022, 23:36 Joho, jsi příliš vztahovačnej. Problém s nedostatkem pozornosti mají skoro všichni autoři nehledě na to, jak velký hry se snažej napsat. Malejch her samozřejmě stihneš za stejnou dobu napsat víc, takže budeš mít v šuplíku víc her, kterejm se nedostává pozornosti. A taky musíš svoje propagační úsilí rozdělit mezi víc her.
Tohle téma nezaložil Jocho, ale já, aby byl prostor pro diskuzi k jednostránkovým RPG. Z kontroverzních výroků to přerostlo v regulérní debatu. Navíc asi k Sirienovým gifům potřebuju titulky, jinak nemám moc šanci pochopit, co tím myslí. Haf. :-D
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od Jezus »

Že se snaží být vtipný. Nicméně ten zívající pejsek byl docela trefný, protože ten výrok nebyl ani tak kontroverzní, jako spíš nudně nepravdivý.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jezus:
PardGalen
Uživatelský avatar
Jocho
Příspěvky: 490
Registrován: 5. 7. 2009, 23:08
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od Jocho »

York píše: 15. 8. 2022, 23:36 Jocho, jsi příliš vztahovačnej. Problém s nedostatkem pozornosti mají skoro všichni autoři nehledě na to, jak velký hry se snažej napsat. Malejch her samozřejmě stihneš za stejnou dobu napsat víc, takže budeš mít v šuplíku víc her, kterejm se nedostává pozornosti. A taky musíš svoje propagační úsilí rozdělit mezi víc her.
Otázku do nevážnej kontroverznej diskusie som nepísal preto, aby som mohol opäť upriamiť pozornosť na svoj nový výtvor. Žiaden nový výtvor hodný prezentácie totiž nemám (ak nerátam prvý pokus o sólo hru, ktorú mám aj tak naštartovanú na Discorde, nie tu).

Všimol som si však výrazné rozdiely v nastavení vnímania RPGčiek medzi rôznymi komunitami (tu, Reddit, Discord, itch.io), najmä potom, čo som na prebiehajúcom RPG Jame videl 28 hier od jediného autora (za dva dni zaokruhlil počet na 30). Dokážem pochopiť, keď autor urobí RPG ako nástroj osobnej katarzie, a tiež rozumiem, že sa hráči dokážu ponoriť do hry tak, že v systéme musí byť prítomná nejaká forma záchrannej brzdy. Aj nad hrou v malom rozsahu autor dokáže presedieť týždne a hľadať správne slová, aby vystihol myšlienku, prístup či mechaniku v najčistejšej podobe (a nie len za cieľom zmestiť sa do rozsahu). O čo sa však snaží autor 30 hier zbúchaných za 30 dní, tomu nerozumiem. Nejde o prachsprosté reskiny, hry majú rôzne core mechaniky, setting, dodatočné pravidlá, ale, paradoxne, naväzujúc na ďalší komentár na nevážnom kontroverznom vlákne, keď všetky hry obsahujú takmer navlas rovnakú formulku:
The GM will set the stage for the other players and handle all the non-player characters, setting stuff, and storytelling.
zlievajú sa beztak do jedinej kopy s jednotnou štruktúrou, kde sa úloha GMa vôbec nerieši a agendu hráčov tvorí hranie roly vo viac či menej uletenom settingu.

Druhá vec, ktorej nerozumiem, je odmietanie spätnej väzby. Na pridruženom Discord kanáli som viedol krátku diskusiu práve o tom, že autor, ktorému som dal spätnú väzbu, zmazal môj negatívny (a konštruktívny) komentár celkom bez reakcie. Odpoveďou na otázku, či je to normálne, mi bolo, že niektorí ľudia nechcú spätnú väzbu, pretože hra sa môže venovať citlivej téme, alebo stoja o spätnú väzbu od priateľov a známych, nie cudzincov, ktorí ich nepoznajú.

Kým na tomto fóre ľudia umierajú po spätnej väzbe, existujú internety, kde ju autori nechcú. Ja ako herný dizajnér - hobbyista - jednoducho nerozumiem tomuto nastaveniu, pretože niekoľko súťaží mi ukázalo, že s konštruktívnou spätnou väzbou sa dá pracovať a zlepšovať sa. Takýto odmietavý postoj mi skôr evokuje upriamovanie pozornosti na svoju tvorbu a priateľské potľapkávanie po pleci iba posilňuje autora v jeho zabehnutých koľajách, čím sa iba prehlbuje brázda priemernosti, z ktorej sa mu bude dostávať čím ďalej, tým horšie.

Chcel som si preto pozrieť nejaké názory na malé RPGčky, postrkovanie skúsenejších autorov a rady do života aj z našich fór, ale po sfúknutí vrstvy prachu som našiel iba staré odpovede, ktorých variácie rozpútali aj túto diskusiu. Podhubie jednostránkových RPG hier u nás jednoducho existuje iba v hlbinách internetu a komunita je roztrúsená alebo schovaná pod machom, skrytá pred očami križiakov.
DNGN - vstupný d6 systém so sandboxovým freeform svetom
moloth - sólo kartové RPG o živote na tvorovi veľkom ako okres
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od York »

Joho: To máš těžký. Typická reakce na hru delší než několik stránek je "to je moc dlouhý, to nikdo nebude číst". A na krátkou zase "to je moc krátký, to nestojí za čtení" :think:
Za tento příspěvek děkují uživateli York:
crowen
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG na 1 stránku

Příspěvek od sirien »

Iwas: tak chtěl sem to nechat zdánlivě nekonfliktně mezi řádky, ale když si o to říkáš: jezevčíček poprvé pohrdavě zíval nad očividnou nesmyslností a laciností pokusu o kontroverzní výrok, podruhé nad "argumenty" a zbytečností snahy na ně seriózně odpovídat. As a general rule, předpokládej, že tím co píšu myslim to nejhorší, co v tom najdeš, svět pro Tebe bude hned zábavnější ;)


Jinak máš RPG co jsou "vstupní" ("entry product", marketing term) a která musí, pokud tuto ambici chtějí naplnit, vysvětlit všechno od základu, včetně nejzákladnějších herních procedur (co to vůbec je hraní role) a návodů pro Vypravěče (co to vůbec znamená připravit hru a vést jí a jak se to v praxi dělá). Pak máš RPG co jsou "pro zkušené" a která toho můžou hodně pominout - Marky používá pojem "parazitická", protože ta RPG šetří prostor a text "parazitováním" na tom, co předpokládají, že hráč už zná odjinud - tj. ty vědomosti tam musí být, ta hra jen předpokládá, že je už máš když jí bereš do ruky, případně že minimálně jeden hráč (obvykle GM) už ví, jak se RPG hrají a umí to ostatním předat sám. Mezi tím je samozřejmě nějaký prostor, třeba Ashen Stars v úvodu píší že to je produkt "pro už hrající hráče" (nebo tak něco), ale přitom jsou dost vyčerpávající a pomíjí fakt jen totální základy, takže to je spíš deklarace ambicí hry / autora než reálný popis... atd.

Pak, a to je u "miniher"* hodně důležitý ještě stranou toho jak moc jsou "pro začátečníky", je otázka, jak moc se hra vlastně oddaluje "standardní", popř. jestli chceš "tradiční" nebo "konzervativní" formě. Typicky GURPS a jejich nekonečné variace sou suchařina, která nepotřebuje žádné dovysvětlení, takže klidně můžeš udělat "lite" verzi kde jen nabombíš mechanickou nalejvárnu a čau, kdo zná RPG instantně pochopí. Fate už má trochu odlišnější (byť dneska už do mainstreamu "vsáklejší") nároky a bez toho abys vysvětlil práci s aspektama a fikcí kterou reprezentujou to může být problém uchopit. "Opinionated" hry (AWčko, Blades...) většinou vyžadujou větší popis toho jak autor zamýšlí že se ta hra má procedurálně hrát a jak v ní mají ty mechaniky vlastně fungovat (typicky když do AW začneš motat standardní tradiční ekonomiku akcí, tak se bojové tahy docela rozbijou, takže je potřeba hráčům vysvětlit jak vlastně mechaniky tahů mají interagovat s vyprávěním a popisy atp.)

* (používám tenhle pojem, protože ty stránky můžou být klidně dvě nebo tři... i patlal Hewitt má pár "jednostránkovek" na dvě stránky, stranou toho že hodně může udělat sazba a stránkou se tu málokdy myslí normostrana...)


Problém, na který u miniher narazíš, je následující:
- buď to sou GURPS-ish suchařiny, takže ok, uděláš info-dump mechanik na dvě stránky a bude to funkční... ale jako meh, co z toho, na to abych uměl hodit 1dX+random stat vs DC Tě (jako autora) nepotřebuju.
- nebo sou opinionated a jsou nějak žánrově/ideově hodně specifické, tvořené k tomu, aby zprostředkovaly specifický herní zážitek (žánr, styl hry, téma...) - jenže tohle se do jedné až pár stránek nedá pořádně narvat a ty hry nejenže extrémně spoléhají na tvojí předešlou znalost, ale i na to že si sám proaktivně/kreativně doslova dodesignuješ věci za běhu podle potřeby - tj. jsou to fakticky nehotové polotovary, které by reálně potřebovaly těch stránek mnohem víc.

Tady je nutné si uvědomit že jasně, zkušený hráči a zejména GM dokážou vařit vodu a dostat z toho zábavu, ale takové měřítko je a) tak fuzzy a blbě definovatelné a b) tak nicneříkající (protože když dokážeš dostat zábavu z čehokoliv, tak to jestli ses bavil neříká nic o tom jak dobrá ta věc byla), že to není smysluplný způsob, jak hodnotit kvalitu věci. Natož obecnou vhodnost pro hráče, co nemají Tvůj talent/zkušenost a nedokáží vyvařit z vody zábavu a/nebo designovat potřebné procedury nebo i dodatečné mechaniky za běhu, domyslet si kde ta hra vlastně leží v GDS (ať už víš co GDS je formálně nebo prostě jestli to intuitivně cítíš a chápeš) a jak k ní tudíž vůbec přistoupit atp.

Druhý problém je, že ten mechanický minimalismus je často iluzorní. Když odhlídnu od toho že hromada těch her reálně vůbec nefunguje a musíš je držet pohromadě neustálim fiatovánim a přebíjenim, protože to sou designový shity (zdravim patlala Hewitta again), tak i pokud to jádro je funkční, tak často prostě není dodělané - typicky hromada těhle her obsahuje skill-check (nebo nějakou jeho variaci, ale mechanicky to je totéž v bleděmodrym)... ale pokud nemáš už najeté jak měnit skill-check mechaniku v mechaniky výzev, střetů, zoomovat je z one-roll CR do krokovaného TR... tak good luck. (A tohle btw. rozhodně není mezi hráči triviální znalost, byť se to v místní bublině kde sme všichni hráli desítky úplně rozdílných systémů může zdát.)

Třetí problém je, že ty hry velmi často ve skutečnosti nemají žádný zajímavý mechanický nápad, resp. odpověď na otázku "a proč bych měl hrát tenhle systém a ne X?" je "žádný důvod není". Typicky půlka Hewittovek je námět kterej uděláš nejlíp když pudeš odehrát ve FAE místo v nějakym jeho momentálnim mechanickym výžbleptu.


Tj.:
- Dá se napsat smysluplné mini-RPG? Spíš ne. Přinejlepšim skončíš s něčim co bude pořád víc alfa test draft jádra hry než hra.
- Dá se taková věc hrát? Pokud si dost RPG naskillenej, tak jo.
- Je v tom háček? Hned několik, viz výše.
- Je to k něčemu dobré? Může to být slušná inspirace. Může to být test něčeho co z toho pak případně dál vytvoříš. S dobrym PR to je efektivní attention-whoring pro Hewittův blog.
- Zaslouží si to pozornost? Pokud nejsi nerd nebo netoužíš někomu pomáhat s designem nebo design netrénuješ, tak ne.
- Jsou okolo nějaká dobrá? Definuj dobrá, ale viz výše, vlastně ne. Ne v objektivním pohledu na věc, samozřejmě můžeš vymezit jen tuhle kategorii a ptát se "co z toho je dobré oproti tomu ostantímu" nebo "z čeho z toho se dá něco slušnýho vykřesat", pak by se nějaká jmenovat asi dala.

add:
- má smysl to designovat? Ne. Jako produkt to nefunguje a reálně to nefunguje ani jako designové cvičení, je to na úrovni toho že Tě napadla myšlenka ale nijak si jí nedotáh a plácnul si jí na papír kde nemá co dělat. Zamysli se, rozpracuj to a pokud se Ti to nerozpadne, tak s tim teprve zkus něco dělat. Pokud máš mechaniku, kterou si nejsi jistej ale zdá se slibná a potřebuješ jí otestovat od ostatních, tak to otevřeně přiznej a zasaď jí do nějakého neutrálního jádra (GURPS, Fate, DnD...) které je ověřeně funkční a obstará všechno ostatní okolo. (Case study betatest V5 Hladu, kdy vzali nové V5 mechaniky a bez pardonu je narvali do oWoD-ish "systému", ze kterého ale zjevně nakonec neplánovali nic moc použít, zajímaly je jen ty testované V5 věci, ten zbytek tam byl jen protože pro testovací cílovku to bylo familiar and easy to use).
Za tento příspěvek děkují uživateli sirien:
Jezus
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: smrq a 2 hosti