Detektivky a vyšetřovačky v RPG

[Selhan]

Zajímavé odkazy:
Známý zásadní článek "three clue rule": https://thealexandrian.net/wordpress/11 ... -clue-rule
sirienův článek na Kostce: http://www.d20.cz/clanky/tipy-a-triky/d ... v-rpg.html

Související diskuze:
Červení herinkové a uzení sledi: viewtopic.php?t=16794

(Pošlete prosím klidně další odkazy)

[Sparkle]

Jé, díky za dohledání původního článku o Three clue rule. Vzhledem k tomu, že je to stavební pilíř mých kampaní, je fajn, že už ho zase můžu linkovat a citovat. <3

[Jerson]

Díky Selhane.
Navážu Yorkovým postem.

Falešná stopa podle mejch zkušeností má místo právě při hraní detektivky metodou společný improvizace.

Ta stojí na tom, že Vypravěč na začátku neví, kdo byl vrah (nebo obecně co se stalo) a zjišťuje to společně s hráči - 5 minut předtím ostatně nejspíš ani nevěděl, že se bude hrát detektivka. Na to, aby hráči měli pocit, že odhalujou zločin, a nikoliv že vymýšlej dektivku, je důležitý, aby Vypravěč byl nejmíň o jeden krok před nima, a aby průběžně vymejšlel vysvětlení, který hráče zatím nenapadly.

Například si společně popíšeme scénu s mrtvolou a jeden hráč zmíní, že u ní v kapse saka našel vizitku nějakýho klubu. V tu chvíli si jako Vypravěč musím určit, kde se tam vzala (nemusím hned vymyslet řešení celý záhady, stačí tenhle jeden krok, dál už to ale nesmím měnit). Hráči nejspíš nabídnou vyvětlení, že oběť je členem toho klubu. Já ale můžu určit, že to je ve skutečnosti red herring, kterej tam nastrčil vrah. Tu vizitku ale sebral v tom klubu, takže tam musel bejt a někdo ho tam viděl.

Zrovna do tohohle stylu hraní detektivky se to hodí kvůli tomu, že v ní hráči nemůžou minout stopy, který si Vypravěč připravil (protože nic připravenýho nemá), nebo považovat za stopu něco, co stopa není - existujou jen stopy, který někdo v rámci společný tvorby zmíní, a všechny takhle zmíněný stopy jsou nějakym způsobem relevantní. Samozřejmě by neměly bejt všechny stopy falešný, ale je to určitě jeden z možnejch twistů, který do toho Vypravěč vkládá.

K tomuto mám dvě otázky / výhrady.

1) Jak hráči přijímají to, že jdou hrát detektivku / vyšetřovačku, ve které není určeno, kdo nebo co je příčinou případu, a místo skutečného odhalování ji hráči vytváří? Zkoušel jsem to v řadě případů, a (různí) hráči mě s tím pravidelně posílali do háje, protože vymyslet a tím vytvořit vysvětlení v nich vyvolává úplně jiný dojem než toto vysvětlení odhalit.
Tedy hráči vůbec nemají pocit, že by něco odhalovali. Někteří mají pocit, že ten zločin (či obecně záhadnou věc) provádí, nikoliv vyšetřují. Doslova jako by Sherlock někomu vtisknul pistoli do ruky, namířil ji na na člověka a svou rukou stiskl prst na spoušti, a pak odhaloval, proč dotyčný vystřelil.

2) Jak dobře dokážeš improvizovaně vysvětlovat stopy za pochodu, aby dávaly smysl? Protože - aniž bych chtěl někoho urazit - to lze udělat jen v případě, že je GM výrazně chytřejší a rychleji myslící než pět dalších hráčů, a u mnoha GMmů tu znamená, že by musel hrát s pitomci. V opačném případě hráči začnou nacházet nesrovnalosti v návaznosti dějů, časových údajích, chybějících stopách, a případ se stane nevyřešitelným - alespoň ne světským způsobem a vysvětlením.
Asi to může fungovat, když se hráči společně snaží to vysvětlení najít, ale to je přesný opak dojmu, který vytváří skutečné vyšetřování, kdy se naopak snaží navzájem jakékoliv vysvětlení rozstřílet na kousky, a je důležité najít vysvětlení, které je naprosto neprůstřelné.

Vytváření nějaké události zpětně pomocí řetězu odhalení tě (nebo alespoň mně) v drtivé většině případů zavede do slepé uličky. Ne kvůli množství stop, událostí a postav, které roste lineární řadou, ale kvůli množství vazeb mezi nimi, které narůstá geometricky a už u čtyř nebo pěti vzájemně provázaných prvků přesáhne mentální kapacitu Vypravěče udržet je konzistentní, protože začnou přetékat na okrajích. V případě deseti nebo více prvků už není možné udržet si náskok vůbec, jedině chytat se vysvětlení, která hráči právě konstruují - doufat, že žádný z nich v něm dodatečně nenajde díru, která ho kompletně rozbije.

Tedy TL;DR - tenhle způsob postavení vyšetřovací hry jsem zkoušel, a vůbec nefungoval na dvou úrovních - nebylo možné udržet konzistentnost stop a událostí, a hráči vůbec neměli dojem vyšetřování.

[Selhan]

Nechci brát prostor pro odpověď Yorkovi, ale přijde mi, že tu tvou první otázku už zodpověděl - hráči v tom jeho postupu nevymýšlejí vysvětlení, vymýšlejí vyšetřovací scény a vypravěč je krok před nimi a umisťuje do nich stopy tak, aby dovedly k nějakému odhalení. Hráči neví a nemůžou určit, kdo je vrah, nicméně můžou určit, že to třeba bude vražda v poslanecké sněmovně.

K druhé otázce mi přijde, že tady sice je limit složitosti, kterou člověk zvládne improvizovat, ale zase když se držíš při zemi a neděláš to moc komplikované, tak se nějaké vyšetřování takhle udělat dá. Musíš myslím brát v potaz, že v takové hře je asi větší důraz na odehrávání zajímavých scén než vyloženě luštění hádanky.

Vlastně to asi bude mít souvislost s rozdílem detektivkových typů poirot/colombo. V Colombovi vím od začátku, kdo je vrah, a zábava spočívá ve sledování, jak ho detektivové odhalí.

[Corny]

K druhé otázce mi přijde, že tady sice je limit složitosti, kterou člověk zvládne improvizovat, ale zase když se držíš při zemi a neděláš to moc komplikované, tak se nějaké vyšetřování takhle udělat dá. Musíš myslím brát v potaz, že v takové hře je asi větší důraz na odehrávání zajímavých scén než vyloženě luštění hádanky.

Ona taky řada lidí značně přeceňuje, jak komplikované to luštění hádanky vlastně musí být.
A ostatně, pokud by člověk nezvládal improvizovat, tak se asi spíš nebude moc pouštět do tohohle typu her.

[MarkyParky]

Corny: 2) Nemusíš být chytřejší než těch 5 hráčů. Naopak. Můžeš využívat jejich mozkovou kapacitu.

Prostě tiše šeď, poslouchej jejich hypotézy a teorie, pracuj s jejich verzemi toho, jak do sebe zapadají stopy a jen to rozvíjej.

90 procent mentální dřiny tak odvedou hráči... A ty si jen z toho guláše teorií vybereš tu, která ti přijde nejzajímavější/nejvíc sedí a dotáhneš ji do konce.

[sirien]

Selhan: hele, Ty si u těch detektivek viděl nějakou polonahou holku?

Jestli chceš další články k detektivkám, tak první strana Detektivek v RPG obsahuje dost odkazů. Zejména ale nejen třeba shrnutí a výběry GUMSHOE pravidel a recenze GUMSHOE her.


Alexandrian je fun tím, jak krásně dokáže míjet pointy. Třeba kritizovat GUMSHOE za překládání stop a absenci dedukcí, když základní princip GUMSHOE je, že otázka není, zda bude stopa nalezena, ale jak bude interpretována. (Což jako asi whatever, zbytek toho článku je dost dobrej, jen tohle fakt praští do očí. A připomene jak moc Robin rulez.)

Jinak Yorkova improvizace je samozřejmě sotva iluzorní detektivka, jestli vůbec - detektivka bez pevně daného zločinu k odhalení je asi tak moc detektivka jako je veganskej mišmaš na gril krvavej steak. Improvizovat zločin můžeš v kriminálce, ne detektivce. (Improvizovat stopy je samozřejmě o něčem jiném - Robin k tomu napsal dobré rady pro improvizaci GUMSHOE).

K improvizaci vyšetřování je samozřejmě vždycky dobré zmínit InSpectres.

[Selhan]

Se po polonahých holkách chodívám koukat jinam, ale ok, je "článek" lepší?
Nemáš prosím odkazy na ty Robinovy texty? Asi jsem je nečetl.

Mimochodem tvé přirovnání s veganským grilováním mi přijde úžasně přesné - jen ten závěr z toho asi mám jiný

[Sparkle]

Jak už tu zaznělo, podle mě klasická whodunnit detektivka kde vraha má určeného PJ dopředu je úplně něco jiného než hra, kde se vrah vymyslí až za pochodu. Absolutně něco jiného. Hraje to na jiné tužby, je to jiný žánr, přitahuje to jiný typ hráčů. Za mě je v tom tak brutální rozdíl, že by mě asi ani nenapadlo házet to do jedný diskuze.
Pokud si toto lidi uvědomujou, tak fajn. S čím jsem se bohužel svého času setkala byla tvrzení ve stylu, že ten druhý způsob je lepší než ten první (v rámci obecného trendu označovat GM-driven a heavy-prep driven hry za "ty horší" a hry postavené na společné improvizaci jako "ty lepší"). Naštěstí už tento trend zdá se ustoupil a už se o tom dá debatovat rozumně, za což jsem ráda.

Asi bych v této souvislosti zmínila jednu počítačovou hru, název neřeknu páč vám to nechci spoilovat. Hra je o tom, že je tam skupina podezřelých a hráč má vyšetřit, kdo je vrah. Drtivá většina dialogů těch podezřelých je připravená dopředu a vždy stejná. Při nastartování hry si počítač určí náhodně, který z těch lidí bude v tomto herním běhu vrah. Podle toho tam pozmění několik dialogů, ale to pozměnění je fakt hodně subtilní. I tak bylo na konci hry těžké přijít na to, kdo z nich je vrah. Musel jsi sledovat jemný nuance.
Zároveň jsi tu hru mohl v klidu rozjet znova, páč ona ti pak vylosovala jinýho vraha a ty dialogy byly trošku jiný. Za mě geniální nápad. Zachovala se pointa whodunnitu (kdo je vrah si hra určila na začátku hry, ne v jejím průbehu) a zároveň je tam ta znovuhratelnost a prostě dobrý. Kdo chce název hry, aby to měl jako inspiraci pro stolní RPG, napište mi SZ.

[Jerson]

90 procent mentální dřiny tak odvedou hráči... A ty si jen z toho guláše teorií vybereš tu, která ti přijde nejzajímavější/nejvíc sedí a dotáhneš ji do konce.

A budou ti hráči mít u toho pocit, že řeší skutečnou záhadu, nebo ti to prokouknou a začnou řešit, jak se domlouvat tak, aby je GM neslyšel a nemohl upravovat fikci podle jejich úvah?

Jde mi o to, že jedna věc je hrát vyšetřování, tedy odhalovat "objektivně" danou záhadu, a druhá věc je hrát detektivku, tedy hrát scény a postupy podobné těm v knížkách a filmech, přičemž o odhalování záhady jako takové nejde.

Je to už dávno, kdy jsem četl článek o dvou typech čtenářů detektivek, které bych s klidem vztáhl i na hráče. Jeden typ si rád přečte / podívá se na detektivku, která začíná scénou se zločinem, ve které je celkem zřejmé, kdo je zločinec, a následně se baví tím, že můžou společně s autorem odhalovat postup, jakým ho detektiv dopadne.

Druhá skupina čtenářů / diváků chce mít záhadu předkládanou z pohledu detektiva (nebo obecně vyšetřovatele), dávat si dohromady souvislosti a stopy, a největší uspokojení má z toho, když odhalí pachatele o dvě strany / scény dřív než detektiv.

Autor článku silně doporučoval vybrat si cílovou skupinu a pro ní psát, protože jakékoliv pokusy o křížení přístupů vedou k nespokojenosti všech čtenářů z těchto skupin.

To co psal York mi připadá jako pokus o právě takové křížení žánrů, kdy pachatel / původce není dopředu určen, ale hráči mají mít dojem, že skutečně vyšetřují. Tak mě zajímá, zda jsem v té jeho úvaze něco minul.

Fake edit - zninjován Sirienem a Sparkle

[Sparkle]

Jerson: já patřím k té druhé skupině čtenářů, nicméně jsem onehdá hrála pod vedením Markyho právě nějaký hybrid a hodně mě to bavilo. Ale Marky v tom má fakt mega skill. Takže asi to jde když máš fakt skill. Ale musíš mít ten mega skill, no.

[Jerson]

Já taky hrál InSpecters, ve kterém jsme záhadu během řešení napřed vytvářely a byl to super. A věřím tomu, že řada hráčů by to měla podobně, že můžou hrát jedno i druhé. Jen mi přijde blbost dělat to najednou.
Ale jsem ochoten nechat se přesvědčit, že to není blbost.

[sirien]

Selhan: všimni si, že nikde nepíšu, jestli máš nebo nemáš bejt vegan nebo mít nebo nemít rád krvavej steak - jen že veganskej mišmaš prostě neni krvavej steak, bez ohledu na to, co na obal toho tofu napíšeš. Detektivka prostě má předem vymyšlený zločin a konkrétního pachatele. Pokud ne, neni to detektivka. Detektivky můžeš nebo nemusíš mít rád, ale fakt je, že když si zločin nebo jeho pachatele cucáš z prstu za běhu, tak prostě nehraješ detektivku.

Nikdo Tě nenutí hrát detektivku. Můžeš hrál kriminálku kde důraz není na zločinu a jeho vyšetření, ale na vyšetřovatelých a na stylizaci jejich kompetence, na nějakém jednotlivé zločiny překlenujícím metaplotu, na cool hláškách, drsnejch gestech se slunečníma brejlema, lovely emo lab techničkách, vztazích, hláškách dotěrného spisovatele co se plete pod nohy atp. V takovém případě jasně, tu až mcguffinovsky nutnou ale vlastně nezajímavou osnovu se zločinem klidně improvizuj - a klidně do toho hoď mechaniky co to ještě nakopnou, aby ta improvizace šla nějakym žádoucim (akčnim / humornym / creapy...) směrem.

InSpectres jsou ostatně fakt výborná hra. Ale InSpectres prostě nejsou GUMSHOE.

[York]

Krčím rameny.

Máte tak 8 let zpoždění, tehdy jsem se vás ještě pokoušel přesvědčit, abyste si to aspoň vyzkoušeli. Dneska už tu potřebu nemám.

Jak hráči přijímají to, že jdou hrát detektivku / vyšetřovačku, ve které není určeno, kdo nebo co je příčinou případu

Kdybych tě náhodou zval na Hru bez přípravy, vysvětlím ti, že nejen že nebudu mít předem vůbec nic připravenýho, ale dokonce ani nebudu vědět, co se bude hrát, to se domlouvá až při hře. Taky ti řeknu, že v tomhle stylu hry se hráči aktivně zapojujou do tvorby prostředí, popisu scény atd. Pokud tě pak překvapí, že se to opravdu bude dít, budu docela překvapenej já

[Wolfus]

Sirien: Já s tebou souhlasím. Můj závěr jen je, že ty dvě věci ve skutečnosti jsou obě fajn a lidi na to mají jen vyhraněné názory.

York: Mě by ta mixtura zajímala.