Červení herinkové (a uzení sledi)

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Sparkle »

Jerson: tohle nerozporuju. Já pouze konstatuju, jak ten GM asi přemýšlí a proč to tam dává.
Corny píše: 30. 6. 2022, 00:57 Každopádně chápu to správně jako výzvu zamyslet se nad tím, jak do zápletek necpat "red herringy" a přitom aby i bez nich nebudily ty zápletky pocit, že v jejich rámci do sebe jednotlivé indicie a stopy až nerealisticky zapadají?
Ano, přesně tak.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Selhan »

Sparkle, celá tahle diskuze je o tom, kdy je red herring dobrý sluha a kdy zlý pán. Prosil jsem, ať mi lidi napíšou své zkušenosti a preference. Nemusíš nás v každém tématu nálepkovat za snoby pro naše preference jen proto, že nejsou kompatibilní s naprostým začátečníkem. Snad se dá prosit o trochu dobré vůle a předpoklad, že se začátečníkem by tady každý hrál shovívavěji než normálně.

Jestli to tobě (nebo tvým hráčům) ruší imersion, když detektivní případy nejsou realistické, tak to prosím napiš - mě opravdu zajímá pohled lidí, co by mi tu mou tezi vyvrátili, já nechci jen přikyvování. Ale prozatím mi spíš přijde, že lidi v RPG hrách totální realističnost nechtějí - nechtějí mít mrtvou/zmrzačenou postavu po 70 % soubojů, nechtějí při cestování řešit choleru a nechtějí se v detektivkách potýkat z byrokracií a tím, že spousta případů se táhne roky. To jsou věci, u kterých bych čekal "opt-in", ne "opt-out".

Jinak ještě zopakuji můj dojem, že falešných stop ve vyšetřovacích hrách vzniká tak jako tak ohromné množství, tomu se snad vyloženě nedá vyhnout. Proto přidávat tam záměrně další mi přijde i jako plýtvání vlastním časem. A vlastně ano, radil bych to i začínajícímu gamemasterovi - ať je tam záměrně nedává, že ho beztak překvapí, jak těžké bude pro hráče interpretovat i stopy, které mu přijdou z jeho místa zcela jasné. Jestli jsou sledi v některých případech dobrý sluha, tak i tak podle mě nebudou dobrý sluha začátečníka.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Corny »

Selhan píše: 30. 6. 2022, 08:19 Jestli to tobě (nebo tvým hráčům) ruší imersion, když detektivní případy nejsou realistické, tak to prosím napiš - mě opravdu zajímá pohled lidí, co by mi tu mou tezi vyvrátili, já nechci jen přikyvování. Ale prozatím mi spíš přijde, že lidi v RPG hrách totální realističnost nechtějí - nechtějí mít mrtvou/zmrzačenou postavu po 70 % soubojů, nechtějí při cestování řešit choleru a nechtějí se v detektivkách potýkat z byrokracií a tím, že spousta případů se táhne roky.
To be fair, Sparkle mluvila spíš obecně, že tohle může být jeden z důvodů, proč GM do detektivní hry red herringy dává, v čemž může mít asi skutečně pravdu (ostatně GMové do svých her z často nesmyslné snahy udělat je co nejrealističtější atd. dávají lecjaké nesmysly), ne nutně, že by šlo o její imerzi nebo jejích hráčů. Já třeba žvanění o imerzi obecně bytostně nesnáším (proti imerzi samotné v zásadě nic nemám), ale tady je v tom Sparkle asi v podstatě jen nestranným pozorovatelem.
Sparkle píše: 30. 6. 2022, 08:11 Ano, přesně tak.
Osobně mám zkušenost takovou, že téměř jakákoliv detektivně laděná zápletka u hráčů generuje i bez snahy GMa tolik falešných stop a nesprávných úvah ze strany hráčů, že snažit se tam ještě něco takového přidat navíc ze strany GMa je cesta do pekel. On totiž GM má často úplně zcestný pohled na to, jak tu scénu budou v praxi chápat hráči a jak si všechny indicie poskládají do hromady, na co se zaměří, co budou chtít zjišťovat a jak si co interpretují. Ne že by hráči byli hloupí, ale prostě na tu situaci koukají jinou optikou, zatímco GM to má všechno před očima, vidí jak to do sebe zapadá a proč a tak mu některé vazby mohou přijít hrozně triviální a zjevné a hráčům naopak úplně nesmyslné. GM tak může zpravidla být docela rád, že se z té zápletky všichni úspěšně vymotali. Pokud tam ještě bude sám uměle dávat nějaké falešné stopy a zádrhely, aby tím podpořil "realističnost" (což ale nutně nemusí mít nic společného s hratelností), tak si tím zadělává na to, že se hráči ztratí ve smrtelné spirále a už se z ní nevymotají a pak to bude muset na sílu nějak rozmotávat.

Takže i já bych radil v podstatě totéž, co Selhan. Dělat ty zápletky transparentní a přímočaré, nesnažit se to zbytečně zamotávat a ono se to častěji než naopak zamotá dobře samo. Až bude mít GM dost velkou důvěru v to, že je schopný vytvořit přímočarou zápletku, v které se hráči neztratí a ještě při tom dokáže reagovat na jejich neplánované nápady, pak může zkoušet přemýšlet nad tím jak tu zápletku zkomplikovat.
Za tento příspěvek děkují uživateli Corny:
Jezus
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Sparkle »

"Začni přímočarými zápletkami a až je budeš zvládat, zkus složitější" je imho nejlepší rada, co tu zatím zazněla. Je to ale potřeba s těmi GMy citlivě vykomunikovat. Můžou to být lidi, co milují složité zápletky a právě proto, že je nějaká napadla a chtějí si ji odehrát, vůbec začali GMovat. Já jsem taky tak začala GMovat.

Další věc jsou moduly. Když začínající GM otevře detektivní modul, tak hned první stopa, která je v něm napsaná, vede k cíli. A druhá taky. Třetí taky. Jemu to pochopitelně neštymuje, nepřijde mu to realistický (třeba si ani plně neuvědomuje, že mu vadí "nerealističnost". Jen mu prostě ten modul nějak instinktivně neštymuje). Jenže v modulu žádný vysvětlující text typu to, co napsal Jerson, není.
Já to teď taky řeším ve svém modulu a napadlo mě popsat to tam ve stylu "k první použitelné stopě se dostanete až po několika dnech vyptávání. To předtím si odehrajte zrychleně, popište dvěma větami že se detektivové poptávají po zaplivaných putykách a případně je nechte hodit na drobnou komplikaci typu promrhání zlaťáku na rozmluvení svědků, jejichž výpovědi nikam nevedly".
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Selhan »

Reagoval jsem na to, že Sparkle píše, že je to bez sleďů "fakt nerealistický jak sviň a někoho by to mohlo vytrhávat z imerze." Mě zajímá, jestli tady někdo takový opravdu je. Že to teoreticky je možné mě napadlo - proto se na to ptám. Koneckonců ptám se v návaznosti na Rillae, která psala, že "red herring nikdy neuškodí".

Sparkle: Všechny rady je třeba začátečníkům citlivě vykomunikovat. Ale přijde mi potřebné se tady prvně zamyslet, co ty dobré rady vlastně jsou. "Jak učit gamemasteringu" je pak zase jiné téma.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Sparkle »

Selhan: teď už ne, ale jako začátečník jsem ty realistický detektivky se spoustou falešných stop chtěla. Mám policejní školu, to bude možná tím ;)
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Log 1=0 »

Jako, já nemám nic proti citlivému podání rad začátečníkům, ale..
"Pokud jste začátečníci, zkuste nejprve něco jednoduchého, a teprve potom přejděte ke složitějším věcem."
mi přijde jako součást zdravého rozumu, a osobně by mě ani nenapadlo to vůbec uvádět a zmiňovat. Pokud v tom někdo jiný vidí smysl, tak prosím. Ale pokud bych ji měl ještě nějak "citlivě" odůvodňovat a vysvětlovat... resp. kdybych já četl takové rady, tak je asi rovnou přeskočím, protože bych měl pocit, že autor uráží mou inteligenci.
Za tento příspěvek děkují uživateli Log 1=0:
Winnie
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Jerson »

Základní pravidlo, kterého se držím je, že pět postav / událostí, které jsou vzájemně jednoznačně provázané, ke každé stopě ukazující na vazbu mezi dvěma prvky existuje minimálně jedna další "paralelní stopa", NPC postavám přímo nelžou a kromě jedné postavy jsou všechny dostupné - tohle vše vytvoří pro hráče dojem dost slušného detektivního pátrání. O komplikace se postarají mechaniky hry a nutnost vymyslet pro daná NPC ty správné otázky, a na jednotlivých místa správné způsoby zjišťování informací (tedy cokoliv jiného než otázky typu "Co se tady stalo? / Co všechno o tom víš?")
Pokud je postav a míst víc než pět, nejsou přímo dostupné dvě nebo tři, některé stopy nemají žádnku zálohu, tak je pátrání pro hráče už pocitově hodně složité se sklony k frustraci.

Tedy speciálně pro začátečníky bych doporučoval mít ke každému vztahu tři stopy, které na něj budou ukazovat. Podotýkám pravé stopy.

Jakákoliv uměle vnesená falešná stopa udělá ze hry hardcore pátračku pro milovníky detektivek, protože hráčská schopnost tvořit si mentální model zápletky z minima informací ve spojení s neochotou své nápady opustit je strašně silná.

Tedy pokud jako první narazí na Red Herringa, půjdou po něm hodně daleko a až když už stopy nikam dál nepovedou a ani žádná z výslechových a pátracích metod nepřinese žádný posun, pak nějakého hráče možná napadne, že šli po falešné stopě. Nejspíš ale budou potřebovat silný náznak nebo otevřenou radu od GMma.

Pokud jako první narazí na skutečné stopy, a Red Herring je odvede až v průběhu pátrání, nebo dokonce kvůli němu budou muset opustit nějaký svůj mentální model případu, tak už tuhle falešnou stopu neopustí vůbec.

A pokud je k tomu GM donutí, nejspíše mu budou dokazovat, že jeho sled událostí a vysvětlení vůbec nedává smysl.

Nevím, jak by pomohla předherní domluva, že hra může obsahovat falešné stopy. To jsem nikdy nezažil, ani o tom neslyšel.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Sparkle »

Log: když já mám pocit, že aspoň část GMů začala GMovat proto, že jim v jiných médiích nevyhovovala jednoduchost (zápletek, settingu, postav...) a tak právě chtějí začít rovnou nějakým složitým magnum opusem, protože to je baví. Já jsem taky takto začínala.
Tam se na rady typu "začni něčím jednoduchým" musí imho opatrně. Tomu člověku se nebude líbit, že by měl nejdřív 3 roky pilovat jednoduchý zápletky, aby si až potom mohl konečně dopřát ty složitý zápletky.
Ale to už jsme offtopic.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Log 1=0 »

Sparkle:
Hm.

Nikdo se neučí lyžovat, aby se proplétal mezi mrňaty na kopečku, neučí se jezdit na kole, aby jezdil okolo baráku, atd. Pokud s něčím začínáme, tak nás často lákají ty větší výzvy, které vypadají zajímavěji - a většinou i právem. Ale ti zkušení nám většinou poradí právě to. U toho kola a lyžování nám občas něco i na tvrdo zakážou provozovatelé atp. Protože bychom se na černé sjezdovce nebo větším štreku mohli zranit, zmrzačit nebo zabít. To u RPG nehrozí, takže to není třeba hrotit a tak striktně zakazovat. Ale princip je stejný. Lákají nás pokročilé výzvy, ale začátečnickými krůčky si projít musíme, nebo bychom aspoň měli.

A že se to někomu nelíbí? Předpokládám, že nemluvím s malým dítětem, co chce všechno a hned. Nemusím mu vysvětlovat, že nemůže jíst jen zmrzlinu a čokoládu i když jsou lepší než zeleninová polévka. Jsou to dospělí lidé (nebo alespoň starší děcka a mládežníci). Tohle už pochopili a zvládají to.

Resp. pokud ne, tak by měli by vyhledat odbornou pomoc. Ne, to neurážím, skutečně si myslím, že takovému člověku by návštěva psychologa nebo psychiatra mohla zvednout kvalitu života. Celkově.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Corny »

Byť v zásadě souhlasím s Logem a i já si myslím, že by se to s tou opatrností u začínajících GMů opravdu nemělo přehánět (nejsou z cukru), tak se držme red herringů a ne toho, jak je vykomunikovat se začínajícími GMy. Protože to je téma dost jiné a hlavně nesouvisí přímo s red herringy (on totiž GM, který má přehnaná očekávání, může podobně shořet, a často bohužel shoří, na zpravidla čemkoliv).

Za mě prostě v detektivních zápletkách red herringy z hlediska gameplaye k ničemu nejsou a jsou spíš kontraproduktivní. I se zkušenějšími hráči je potenciál, že se v tom sami zamotají, příliš vysoký na to, aby bylo produktivní do hry dávat ještě schválně falešné stopy. Že to při vytváření zápletky může připadat GMovi moc jednoduché je jedna věc, ale jeho pocit je často úplně jiný, než jak to bude pak v praxi (stejně jako já to mám třeba s tím, že mám často pocit, že bude nějaký score hned vyřešený a bude úplně o ničem a pak z něj vyplyne 4 hodinová hra plná zvratů). Ostatně ona se velice často rozchází představa GM o tom, jaká by ta hra měla být s tím, co od ní hráči vlastně chtějí.

Mimochodem je v tomhle vhodné vzít v úvahu i to, že širokému publiku často přímočaré a nezamotané zápletky vůbec nevadí. Stačí se podívat na detektivní seriály, kdy je často Úplně jasné už od začátku, kdo za zločin může (extrém Colombo), nebo do sebe většina stop hrozně elegantně a smysluplně zapadá a ukazuje na další stopy. A divákům to často vůbec nevadí. Například takové Odložené případy, což je poměrně populární seriál, kdy v podstatě celý děj je o tom, že na začátku najdou nějakou stopu a pak už jen chodí od svědka ke svědkovi a postupně a velice přímočaře přichází na to, co se stalo. Zpravidla nic přehnaně komplexního a člověk si často říká, že v podstatě úplně stejně to mohl vyřešit někdo už dávno. Tím chci jen říct, že komplexnost zápletek se často přeceňuje.

Sám jsem vytvářel pár detektivních zápletek, které byly Hodně přímočaré z mého pohledu a hráčům tak vůbec nepřišly, a podobně jsem hrál jako hráč-hráč nějaká dobrodružství v Ashen Stars, kde moc falešných stop nebylo (alespoň o tom nevím) a nejen, že jsem neměl pocit, že by to do sebe až moc jednoduše zapadalo, ale ani jsem neměl pocit, že by ta hra byla o něco slabší, když jsme pak správně na základě docela přímých důkazů vydedukovaly, co se děje.

Pokud se hráčům náhodou podaří rozlousknout děj hned na začátku...tak ať. Pokud to není soustavné, tak si hráči zaslouží jednou a čas (a zpravidla jim ani nebude vadit) klidně i snadný úspěch. Ostatně těch netriviálních mají většinou až až. Šance, že by se to stalo pravidlem je mizivá a jednou za čas to neuškodí. Naopak je dle mého o dost větší riziko, že budou hráči frustrovaní (i mimoherně) a mít tu hru zkaženou z toho, že se nechali hodiny vést někam stranou falešnou stopou (pokud se jim pak vůbec podaří najít tu správnou cestu). Ostatně to se občas děje i v nedetektivních zápletkách. Naopak si podle mě bude málokdo pochvalovat, jak je ta hra skvěle realistická, když teď hodinu řešili nějakou úplně nesouvisející věc a vyslýchali zcela nepodstatné osoby.
Za tento příspěvek děkují uživateli Corny:
Selhan
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kolemjdoucí

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Kolemjdoucí »

Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Rillae »

Selhan píše: 30. 6. 2022, 09:09 Koneckonců ptám se v návaznosti na Rillae, která psala, že "red herring nikdy neuškodí".
Tak moment, aby nedošlo k omylu, já nepsala že nikdy neuškodí. Já psala že
Rillae píše: 26. 6. 2022, 17:12 Tak sem tam nějakej ten red herring neuškodí
A taky jsem psala že
Rillae píše: 29. 6. 2022, 16:50 je třeba red herringy používat s citem, a šetřit s nima, rozhodně je necpat do každý session. Měl by IMHO bejt vzácnej 18ti letá panna v bordelu...
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Červení herinkové

Příspěvek od York »

Falešná stopa podle mejch zkušeností má místo právě při hraní detektivky metodou společný improvizace.

Ta stojí na tom, že Vypravěč na začátku neví, kdo byl vrah (nebo obecně co se stalo) a zjišťuje to společně s hráči - 5 minut předtím ostatně nejspíš ani nevěděl, že se bude hrát detektivka. Na to, aby hráči měli pocit, že odhalujou zločin, a nikoliv že vymýšlej dektivku, je důležitý, aby Vypravěč byl nejmíň o jeden krok před nima, a aby průběžně vymejšlel vysvětlení, který hráče zatím nenapadly.

Například si společně popíšeme scénu s mrtvolou a jeden hráč zmíní, že u ní v kapse saka našel vizitku nějakýho klubu. V tu chvíli si jako Vypravěč musím určit, kde se tam vzala (nemusím hned vymyslet řešení celý záhady, stačí tenhle jeden krok, dál už to ale nesmím měnit). Hráči nejspíš nabídnou vyvětlení, že oběť je členem toho klubu. Já ale můžu určit, že to je ve skutečnosti red herring, kterej tam nastrčil vrah. Tu vizitku ale sebral v tom klubu, takže tam musel bejt a někdo ho tam viděl.

Zrovna do tohohle stylu hraní detektivky se to hodí kvůli tomu, že v ní hráči nemůžou minout stopy, který si Vypravěč připravil (protože nic připravenýho nemá), nebo považovat za stopu něco, co stopa není - existujou jen stopy, který někdo v rámci společný tvorby zmíní, a všechny takhle zmíněný stopy jsou nějakym způsobem relevantní. Samozřejmě by neměly bejt všechny stopy falešný, ale je to určitě jeden z možnejch twistů, který do toho Vypravěč vkládá.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Selhan »

Rillae: Pardon, že jsem to citoval špatně, ale každopádně díky, žes mi pak odpověděla šířeji.

York: Zajímavé, nenapadlo mě nikdy ve společné improvizaci hrát detektivku.
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Rillae
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů