Červení herinkové (a uzení sledi)

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sparkle »

Selhan: myslíš, že hráč dokáže poznat, který Red herring byl od GMa omylem a který naschvál? Mně nepřijde, že by to moc dobře šlo poznat. Pokud by mi hráč na začátku kampaně řekl "nesnáším red herrings" a víc to nespecifikoval, brala bych to tak, že si před ním musím dávat setsakra bacha i na ty nechtěný.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky »

Sparkle: Když je nechtěný, dost záleží na tom, jak ten GM na takové zjištění zareaguje.

Pokud to zarazí (nebo rozvine do něčeho smysluplného) , ve chvíli kdy si toho všimne, tak v pohodě. A vlastně to Red herring jak se tu diskutuje ani není (viz Selhan).

Pokud nechá ty hráče se v tom topit nebo je v tom dokonce koupe, tak si tu kritiku rozhodně zaslouží. A upřímně - do větší pohody se dostane, když se na jejim základě naučí podobné frustrační prvky proaktivně řešit, než když se v tom bude se svými spoluhráči do konce svého GMovského života plácat.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jezus »

Možná bychom si na to měli založit vlastní vlákno :-D

Nicméně taky ten red herring chápu jako záměrnou falešnou stopu. A plně souhlasím s tím, že jich obvykle netřeba, moji hráči se taky občas chytí prakticky čehokoli, co trochu víc zmíním... (A jako upřímně, kdyby si stěžovali, tak jim vysvětlím, že nemůžu za to, že se chytají a podezírají cokoli jako GM řeknu 8) ).

Ale souhlasil bych, že v detektivce nebo něčem, kde jde fakt o to vyšetřování, rozkrývání tajemství, by záměrné tahání hráčů falešným směrem mohlo být dost otravné - hlavně je to obvykle plýtvání hráčským časem.

Umím si to představit v něčem, kde to vyšetřování nehraje prim a je to spíš způsob, jak sunout dál děj = v kriminálce. Pokud by základní kostra (na kterou se věší všechny ty boje a honičky) byla moc jednoduchá, dává smysl tam hodit záměrnou slepou odbočku, která ale bude cool (a třeba poodhalí nějakou věc z hlavní backstory). Primárně ale bude prostě o tom, dostat hráče do cool prostředí a pokecat s cool NPC... Pak, proč ne? (Je-li to zábava, není to ztráta času, ani vyloženě tahání hráčů za nos...)

Ale přiznávám, že s tím nemám zkušenosti, takže je to ode mne jen taková teorie (a souhlas s Markym, aniž bych říkal, že souhlasím s Markym :-) ).

Jinak jak říkám, já vyloženě detektivky moc nehraju a moje "vyšetřovačky" bývají poměrně prosté... Ale když se hráči chytí těch nezamýšlených tzv. "red herringů", tak přesně, jak píše Marky - buď to rozvinu do něčeho zajímavého (když hrajeme stejně více méně sandboxově) nebo to utnu. A když se do něčeho hráči příliš zahrabávají, normálně přiznám (když to přestává být zajímavé), že si možná něco, co jsem řekl vykládají příliš konspiračně nebo přikládají přilišnou váhu nějaké nekonzistenci, co plyne spíš z rychlé/zanedbané přípravy, než že je to záměr, na který měli přijít jakožto nápovědu. Obě strany pak bývají spokojené, protože se to nezasekává...
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson »

Vzhledem k tomu, že posledních patnáct let hraju prakticky jen vyšetřovačky, zcela souhlasím s tím, že (záměrný) Red Herring je úplně zbytečný, protože pro tento účel hráčům v pohodě poslouží jakákoliv poznámka pronesená Vypravěčem během hry. S menší přípravou jich takto vyrábím víc, než když mám přípravu podrobnou, ale rozdíl je jen v tom, že s přípravou tuším, kam hráče můžou některé stopy zavést.

Navíc hráči odmítají připustit,, že by NPC mohly mít horší paměť, zkreslené vzpomínky, pomotané události, že nechtějí vypadat jako hlupáci, tak si své vzpomínky přibarví... A na druhou stranu úplně minou jasnou stopu tak moc, že ji musím zrušit.
(Napíšu na informační stránky, že Necronomicon má u sebe údajně obsluha jednoho baru vs. V roli NPC na sugestivní otázku odpovím "Jo, studentíci ňákou knížku měli" a hráči půl roku řeší, že ti studenti museli mít určitě Necronomicon.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jezus »

A přitom ho má celou dobu ten kapitán vzducholodi :-D
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sparkle »

Problém vidím v tom, že začínající GM může z jiných médií vnímat záměrný red herring jako fundamentální součást detektivního žánru. Detektiv je v jeho oblíbených dílech taky záměrně vláčen red herringy. Pak když si na začátku kampaně domluví s hráči sociální contract, že jdete hrát detektivku, tak on tam ty red herringy dá z poctivého předpokladu "držím žánr". Když to pak skončí frustrací hráčů a oni ho pak za to kritizují, tak je otázka, jak moc je to fér, když mu na začátku odkývali "budeme hrát detektivku" a nespecifikovali, že ji chtějí bez red herringů. Přijde mi že v tomto konkrétním případě je dobré podat tu kritiku fakt ohleduplně a mírně, páč on to tam fakt dal ne z lajdáctví ale právě páč se snažil být žánrově poctivý.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Antharon »

Sparkle píše: 29. 6. 2022, 17:51 Hráči-fajnovky prohlašující kategorické odsudky typu "red herringy bytostně nesnáším" ke GMově pohodě rozhodně nepřispívají.
Sparkle píše: 29. 6. 2022, 18:23 Pokud by mi hráč na začátku kampaně řekl "nesnáším red herrings" a víc to nespecifikoval, brala bych to tak, že si před ním musím dávat setsakra bacha i na ty nechtěný.
Ehm... Ehm...

Mozno je problem, ze agresivne reagujes na hracske preferencie a x-kartu
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jezus »

X-cart? :-o Kdo tu mluvil o x-card? Já teď mluvím o x-card! $-o Prosím, jen ne x-card...

Ehm...

Sparkle: To dává smysl.
Jinak samozřejmě každou kritiku, zejména tu vůči hráčům a GMovi, je dobré dávat nějak ohleduplně, to by měl být tak nějak základ (který sám vím někdy není lehké dodržet). Pak by se ideálně měly poučit obě strany, respektive přijít na to, co a proč vadí. Ve smyslu:
"Ta falešná stopa byla pěkně otravná!"
"Aha, já myslela, že to bude cool, v detektivkách to tak bývá..."
"No, nám dávají zabrat i ty normální stopy..."
"Ok, příště ji tam nedám... nebo možná jen kratší odbočku, rychleji odhalit, že je to špatná stopa?"
"Jedno nebo druhý, jo."
"Já se bez falešných stop klidně obejdu úplně..."

Zase bych ve všech kategorických prohlášeních neviděl problém v tom smyslu, že kdo to dělá, je vůl :-) Přece jen si tu vyměňujeme postřehy a osobní preference. Je to ale dobrý základ toho, co všechno může hráčům vadit - co si případně ujasnit nebo na co si dát pozor... (což ale zase neznamená, že všechno, co tu zazní vadí všem hráčům a je třeba všechno opatrňoucče vyvážit... a i kdyby jim to vadilo, tak nevadí, že jim něco vadí... člověk se přes leccos přenese...)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky »

Sparkle: Obávám se, že nemáš pravdu. To detektivnkové trope, které zmiňuješ, funguje trošku jinak.

Detektiv sice najde falešnou stopu, co ho zmate, ale to scénáriaté to nenapíšou tak, že na ní Pak do konce dílu čumí a neví co s ní, nebo ji sleduje do Tramtárie a hlavní záhadu ne(vy)řeší.

Typicky je to napsané tak, že detektiv jde okamžitě do akce, na základě té falešné stopy někoho skříně, zjistí že třeba střelil vedle, ale z výslechu dotyčné osoby dostane další střípek mozaiky, takže má jít kam dál a co řešit dál. A v té seriálové formě, kde je na jeden díl detektivky necelá hodina, točí scénáriasti tuhle maskovanou cestičku z drobečků ( nebo railroad když se tu bavíme o RPGčkách) tak rychle, aby se divák nenudil, že je to občas až absurdní a k smíchu.

Nebo další oblíbený scenáristický trik je, že v půlce vyšetřování detektiv zjistí, že to nejsou falešné stopy ale že řeší paralelně dva různé případy. A stihne za ten díl vyřešit oba.

To je na hony vzdálené tomu, nechat hráče třetinu sezení dumat nad falešnou stopou, aniž by je to kamkoliv posunulo nebo je nechat hrát pátrání, které vede do nikam, déle než komukoliv komfortní.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Markus »

Už si zasloužíte samostatnou diskuzi. Odděleno.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Selhan »

Myslím, že český překlad by měl být spíš "uzený sleď", případně pro větší odlišení "smradlavý sleď".

Za druhé se tady přece nebavíme o tom, že nesnášíme gamemastery, kteří do hry dávají sledě. Bavíme se o tom, jestli je dobré je do her dávat a jakou s tím máme zkušenost.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Sparkle »

Marky: takže už se dokážeme posunout od "red herring je implicitně špatný a nesnášíme ho" k "red herring je dobrý sluha ale špatný pán a pojďme se pobavit o tom, jak by se dal udělat chytře"?

Já tam vidím ještě jeden důvod, proč GMové můžou chtít dávat do hry vědomé red herringy nevedoucí nikam. Aspoň já jsem to tak dělala jako začátečník. Chtějí tím nasimulovat realističnost policejních pátrání, kdy velmi často fakt ten případ nejde vyřešit vůbec nebo se tam ti detektivové většinu času plácaj ve falešných stopách. Protože přiznejme si, pátrání kde všechny stopy mají význam a i ty red herringy vždycky posunou příběh, to je fakt nerealistický jak sviň a někoho by to mohlo vytrhávat z imerze.

Takže když už bych si řekla "red herringy jsou špatné, způsobují frustraci a nezáživnou hru, GMové by je měli z repertoáru vyřadit" tak bych se zkusila zamyslet nad tím, jestli bychom to nedokázali vymyslet nějak elegantně, aby v příběhu zůstala ta výše zmíněná premisa, pro některé GMy podstatná.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Corny »

Já si popravdě asi nedovedu moc představit v praxi situaci, kdy by hráč nadával na svou "Imeržn" protože čekal, že se ho některé stopy budou snažit svádět mimo stopu nebo budou úplně nepodstatné. To už bych po něm asi fakt něco hodil.

Každopádně chápu to správně jako výzvu zamyslet se nad tím, jak do zápletek necpat "red herringy" a přitom aby i bez nich nebudily ty zápletky pocit, že v jejich rámci do sebe jednotlivé indicie a stopy až nerealisticky zapadají?
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Červení herinkové

Příspěvek od MarkyParky »

Sparkle píše:Marky: takže už se dokážeme posunout od "red herring je implicitně špatný a nesnášíme ho" k "red herring je dobrý sluha ale špatný pán a pojďme se pobavit o tom, jak by se dal udělat chytře"?

Já jsem v téhle poloze od začátku a od začátku jsem psal, kdy slouží (třeba když je GM použije jako nahrávku na twist) a kdy je špatným pánem (když je GM nechá sebrat kontrolu nad hrou a družina se na nich začne plácat).
Sparkle píše: 29. 6. 2022, 23:34 Já tam vidím ještě jeden důvod, proč GMové můžou chtít dávat do hry vědomé red herringy nevedoucí nikam. Aspoň já jsem to tak dělala jako začátečník. Chtějí tím nasimulovat realističnost policejních pátrání, kdy velmi často fakt ten případ nejde vyřešit vůbec nebo se tam ti detektivové většinu času plácaj ve falešných stopách. Protože přiznejme si, pátrání kde všechny stopy mají význam a i ty red herringy vždycky posunou příběh, to je fakt nerealistický jak sviň a někoho by to mohlo vytrhávat z imerze.

Takže když už bych si řekla "red herringy jsou špatné, způsobují frustraci a nezáživnou hru, GMové by je měli z repertoáru vyřadit" tak bych se zkusila zamyslet nad tím, jestli bychom to nedokázali vymyslet nějak elegantně, aby v příběhu zůstala ta výše zmíněná premisa, pro některé GMy podstatná.
Vytučnil jsem ti tam ty dvě věci, kde si sama sobě odpovídáš.

Simulovat frustraci postavy pomocí frustrace je špatný nápad.

Čím dřív se to potenciální nezkušený GM dozví, tím líp pro něj i jeho hráče. Ušetří si zpoustu času a frustrace. Na obou stranách.

Ušetřený čas můžou věnovat tomu, aby vymysleli skutečnou falešnou stopu, na které bude něco k řešení /k odehrání, aby přestala být Red herringem a stala se hádankou, stopou nebo paralelní zápletkou.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Červení herinkové

Příspěvek od Jerson »

Sparkle píše: 29. 6. 2022, 23:34 Já tam vidím ještě jeden důvod, proč GMové můžou chtít dávat do hry vědomé red herringy nevedoucí nikam. Aspoň já jsem to tak dělala jako začátečník. Chtějí tím nasimulovat realističnost policejních pátrání, kdy velmi často fakt ten případ nejde vyřešit vůbec nebo se tam ti detektivové většinu času plácaj ve falešných stopách. Protože přiznejme si, pátrání kde všechny stopy mají význam a i ty red herringy vždycky posunou příběh, to je fakt nerealistický jak sviň a někoho by to mohlo vytrhávat z imerze.
Jako člověk, který argumentuje vhodností reality v RPG asi stejně jako všichni ostatní dohromady bych rád podotkl, že asi tak 90% veškeré policejní práce jsou stopy nevedoucí nikam - dokonce to ani nejsou stopy, jen náhodné kousky informací. Cílené přidání falešné stopy, které se hráči budou držet a která nebude mít žádnou souvislost s "jejich" případem realističnost daného řešení nijak nezvýší. Na to by bylo potřeba, aby hráči mysleli jako (dobří) vyšetřovatelé, tedy napřed shromáždit informace a pak z nich vyvozovat nějaké hypotézy, ale to je silně neintuitivní myšlení, které se neukazuje nikde - zejména ne v kriminálkách - a hlavně tak ani není konstruovaná zápletka hry. Když GM konstruuje vyšetřovací hry tak, že napřed si vymyslí, co se stalo - tedy vytrhne jeden malý kousek reality a poskládá z toho "minipříběh případu", pak rozhodí stopy, které na tento minipříběh mají hráče navést a pak to s nimi hraje, tak obloukem obejde fakt, že 95% všech "reálných" stop prostě s daným případem vůbec nesouvisí a vyšetřovatelé je musí vyřadit ještě předtím, než vůbec začnou přemýšlet, k čemu došlo, kdo je zapojen a proč.
Případně pomíjí fakt, že většina vyšetřovatelské práce spočívá v opakovaném kladení otázek různým lidem s tím, že dříve či později někomu prasknou nervy a zmíní věc, které je možné se dál chytit.

Druhá věc je, že vyšetřování - podobně jako mnoho dalších činností - je z 90% nudná záležitost. Ale podobně jako hráči neprozkoumávají úplně prázdné jeskyně a neodehrávají setkání na cestě typu "přišli jsme na nebezpeční místo a nic se nestalo", nedává smysl hrát nějak detailně tu část vyšetřování, kdy jsou hráči (záměrně) svedeni na falešnou a nikam nevedoucí stopu, nad čímž by strávili třeba hodinu nebo i víc. Proč by to nebylo možné shrnout jen pár slovy, když ostatní takové nezábavné - ač mnohem realističtější - situace se ve hře prostě přeskakují, nebo vyřeší pár slovy?

Tedy, pokud chceš do hry vkládat záměrné Red Herringy, budiž. Pokud chceš zkoumat, jakým způsobem to udělat zábavně, tak je to asi nic proti ničemu, i když ve hře to dost možná vygeneruje hodně nudných hodin hraní. Ale argumentovat nějakou realističností mi přijde úplně mimo. Spíše mi to připadá jako dodatečná výmluva GMma, který se před hráči snažil obhájit nějakou dlouhou, nudnou a frustrující část hry slovy "ale takhle je to i v reálu."
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů