Ruská invaze na Ukrajinu

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6892
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

Ruská invaze na Ukrajinu
Dobré drony, na které se dá teď přihodit:

:arrow? AerorozvědkaCZ/VozímDronyNaUkrajinu (stránka, twitter) - Vozí od začátku války a mají větší výrobní kapacitu než peněz za které mohou drony nakoupit. Mrkni na jejich stránky, záberů, kdy jejich drony sundají skřetí vozítka, je tam dost.
:arrow? Dárek Putinovi - operace Drönbumm (stránky) - Zrovna vybírají na operaci Drönbumm, 10 tun plastické trhaviny pro drony.
:arrow? Drony Nemesis (stránky) - Už se vybralo na 10k dronů (zatím jsou na 14k), sbírka pokračuje, cílí na 20k.
:arrow? NoelReports (twitter) - Noel co chvíli vybírá na konkrétní drony nebo vozítka pro nějakou jednotku, která to potřebuje. Teď ještě pár dní vybírají na drony a EW pro jednotky, co bojovaly u Avdijivky. Dostaneš slušivou nášivku, když daruješ víc než 100 E.
----------
:arrow? Constantine (twitter) - Kdo má morální zábrany posílat peníze na zbraně, je spousta možností jiných. Constantine teď třeba vybírá na bagr pro frontové ukrajinské jednotky, aby mohli rychleji budovat obranné pozice. Není to tak sexy jako drony, ale ten bagr je vážně potřeba a taky zachrání životy.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Sosacek »

Rusko neexekuuje manevrovaci bok proto, ze ho kvuli stavu vybavy, vycviku a organizace neni schopno.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Tož to asi nikdo nerozporoval, spíš jen že ty ambiciosní řezy Ukrajinou napříč Ukrajinou.
Na to toho Rusáci skutečně měli málo, protože Ukrajina je prostě zasraně velká.
Tento postoj se mi jeví být poněkud schizofrenní.
Na jedné straně se připouští výhoda manévrového boje, ale na druhé straně stále trvá představa, že na manévr obklíčením obdélníka (po jeho nejkratší straně, tři strany obklíčeny byly, při čemž dvě z nich od počátku hranicemi Ruska) je potřeba více vojáků, než kolik se jich spotřebuje na čelní útok na Kyjev (a Charkov, a kdovíco ještě současně).

Připomínám onu zajímavou analyssu, kterou sem postoval asi před dvěma měsíci Bubák
viewtopic.php?p=658560#p658560

která sdílí moje obavy, že Rusové to celkem pohodlně vyhrát mohli, i když neupřesňuje operační postup, pouze věří, že v podobné posici je nejspíš možných konkrétních postupů celá řada. Což je takové poziční moudro - kdo má náskok v čase, prostoru i v materiálu, nejspíš nějakou cestu k výhře najde.

Moje řešení se mi jeví být asi nejvíce nasnadě a nejlogičtější, vychází už z té úvodní dislokace. Zmíněná analyssa ještě upřesňuje převahu u Kyjeva jako ještě daleko šílenější, než jsem uvažoval já, totiž 12:1 (zřejmě součet sil od Homelu a od Sum), a skutečně se zdá, že tam byla polovina všech ruských nasazených sil. A z nich zase jasná většina na té západní straně, tedy rovnou za Dněprem, kdyby v něm někdo spatřoval nějakou operační naději.

Takže nejenže se mi jeví být manévr možný, ale dokonce velmi snadný, a vůbec netuším, jak lze v poli zadržet podobně šílenou převahu.
Že něco takového ale nelze realisovat v řádově menším měřítku a metodicky takto zničit ukrajinskou armádu, bych si tvrdit nedoufal. Zjevné však je, že to Rusáci neuměli a nejspíš neumí doteď.
S ohledem na to, že to v menším (a ne až tak moc) měřítku dvou oblastí realizovali, tak bych ani na tohle nespoléhal. Někteří to uměli, někteří ne. A hlavně, krachli zejména generálové operačního a vyššího stupně, kteří zvolili nejnáročnější možný postup.

A rovněž v menším měřítku to ještě důrazně zkoušeli na tom prostoru v Donbase, zhruba na ose Izjum - Donbas, naštěstí pro Ukrajince a pro svět již do zajištěné obrany a nekonečně menšími prostředky. Nebezpečí pominulo definitivně až pádem Izjumu.

Jinak samozřejmě, je klidně možné, že generálové, autoři analyssy, vidí ještě několik operačních postupů dalších a možná i ještě lepších, to si netroufám vyloučit coby čaroděj značně nižšího levelu. Jsem jen taktický stupeň výcviku a na tohle nemám papíry.

Podstatné nejsou konkrétní operační postupy, podstatné jsou intelektuální důsledky. Připustit si, že svět, jak ho známe, mohl před rokem skutečně skončit v řádu týdnů až měsíců, a nic na světě tomu nemohlo zabránit, jen Rusové sami.

Nyní brání v manévrovém boji Rusům hlavně nedostatek prostoru, a částečně už i ty zbraně. S taženými houfnicemi se manévruje tak nějak těžce a pomalu. Na sto kilometrů za den zapomeňte.

A mimochodem, počty zbraní udává analyssa zase trochu jiné, než ten můj předchozí zdroj; počítá dvojnásobek ruských, což je trochu podezřelé s ohledem na to, že se nejspíš nesešly na jednom místě, a trojnásobek ukrajinských, což zase mate tím vysokým procentem 122 mm, což není tak úplně plnohodnotná síla.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Ecthelion »

:arrow? Fronta bez výrazných změn.

- Ve směru na Svatove pomalý stabilní postup ukrajinské armády.
- Ukrajinská armáda musela u Kreminny přejít do obrany, skřeti provádí protiútoky.
- Těžké boje o Bachmut, podle všeho skřeti už ovládají nejméně část Krasne Hory.
- Skřeti včera zahájili další útok na Marjinku (nebo to, co z ní zbylo), těžké boje.
- Vuhledar bez výrazných změn, skřeti ostřelují paneláky z jejichž střech Ukrajinci mohou řídit přesně dělostřeleckou palbu.
- V Záporoží se skřetí "telegramová" ofenziva nematerializovala. Už týden klid, jen občasné přestřelky.

------------
:arrow? Podle Kyryla Budanova na Ukrajině bojuje 326 tisíc mordorských vojáků, řekl to v rozhovoru pro Washington Post (zdroj).

:arrow? Podle ukrajinského ministra zahraničí Kuleby dostane Ukrajina v první várce 120-140 tanků (zdroj).

:arrow? Podle Oryxe ztratila Ukrajina od začátku invaze 450 vizuálně potvrzených tanků (zdroj). Od NATO dostala nějakých 450 tanků na nahrazení ztrát (jen Polsko poslalo nejméně 200), nyní mají dostat nejméně 100 dalších (viz výše) a dalších 546 vizuálně potvrzených ukořistili od Mordoru.

:arrow? Poláci chtějí stáhnout dobu výcviku na Leopardech pro ukrajinské tankisty na 5 týdnů (zdroj).

:arrow? Podle Rybara (skřetí milbloger, teď je už v televizi) skřetí výsadkové jednotky utrpěly do podzimu ztráty 40-50% (video).

:arrow? Mordorské dodávky nerostných zdrojů do Evropy dál padají.

Obrázek
Zdroj @Tendar.

------------
:idea: USA oznámily další balík vojenské pomoci v hodnotě 2,2 miliardy dolarů (zdroj). 1,725 miliardy bude použito k zakoupení GLSDB s dostřelem 150 km a zbylých 400 milionů půjde na Javeliny, přesnou naváděnou munici, MRAPy a vybavení pro systémy Patrioty.
Ty GLSDB jsou dost možná rozdíl mezi ukrajinským vítězstvím nebo neúspěchem. Tohle je zásadní.

:idea: Americká zbrojovka nabízí Ukrajině k odkoupení 2 drony Reaper MQ-9 za symbolickou cenu 1 dolar za kus (
zdroj).

:idea: Francie dodá dalších 12 Caesarů, umožní Ukrajině koupit radary GM200 a poskytne dost raket pro protiletadlové systémy Crotale (zdroj).

$-o Řecko nemůže dodat Ukrajině tanky Leopard II, protože je potřebují prý proti Turecku (zdroj).

$-o Rakousko a Uhersko nebudou na Ukrajinu posílat zbraně, aby "zabránili další eskalaci", protože jsou "na straně míru" (zdroj).
Kolaboranti zasraní.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od midewiwin »

Bachmut je podle všeho výhradně prestižní skřetí cíl, pro jehož dosažení jsou rašisti ochotní obětovat víc a víc lidí. Na druhé straně to Ukrajinci zřejmě berou jako uzel, který váže skřetí síly, které nebudou vrženy jinam.
Zajímavé na celé věci je střetnutí Prigožin versus generálové ohledně zásluh.
Takže vlastně nic nového.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

Řekové se upřímně bojí...:/ sice problémy hrozí spíš na vodě, ale...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 31. 1. 2023, 22:28která sdílí moje obavy, že Rusové to celkem pohodlně vyhrát mohli, i když neupřesňuje operační postup, pouze věří, že v podobné posici je nejspíš možných konkrétních postupů celá řada. Což je takové poziční moudro - kdo má náskok v čase, prostoru i v materiálu, nejspíš nějakou cestu k výhře najde.
O tom tu myslím nikdo nepochybuje, jen to předpokládá fundamentální změny v ruské nátuře.

Za prvé by Rusáci museli ten manévrovací boj reálně cvičit v předchozích letech, což se zjevně nedělo.

Za druhé by museli cvičit ty vševojskové operace, což se taky nedělo.

Za třetí by jejich logistika nesměla být závislá tolik na železnici (což už se asi do určité míry odbouralo, alespoň v oblasti bojišť).

Za čtvrté by jejich logitika nesměla být tak děsně centralisovaná (což se asi částečně taky odbouralo v oblasti bojiště, ale výsledkem nejspíš je, že ruská dělostřelba je na nějaké třetině až pětině svých možností).

Za páté by ruská armáda nesměla být spodina ruského sociálního žebříčku... z toho nějak plyne, že celou akci vlastně ani nikdo z těch kritisovaných generálů operačního levelu neplánoval, vymysleli to celé důstojníci FSB (domácí kontrarozvědky), kteří ale taky neočekávali, že s tím někdo bude reálně operovat. Tohle je jádro putinovského mocenského systému.
Ecthelion píše: 1. 2. 2023, 08:57 :arrow? Podle Oryxe ztratila Ukrajina od začátku invaze 450 vizuálně potvrzených tanků (zdroj). Od NATO dostala nějakých 450 tanků na nahrazení ztrát (jen Polsko poslalo nejméně 200), nyní mají dostat nejméně 100 dalších (viz výše) a dalších 546 vizuálně potvrzených ukořistili od Mordoru.
Tohle je určitě zajímavý moment. Nechci podléhat ukrajinskému psyopu, ale Ukrajina už před řadou měsíců zmíňovala, že jen díky Rusům má více tanků než na začátku války.
Ecthelion píše: 1. 2. 2023, 08:57 $-o Řecko nemůže dodat Ukrajině tanky Leopard II, protože je potřebují prý proti Turecku (zdroj).
Tohle se dalo celkem očekávat. Tady bych si představil třeba nějakou diplomatickou mediaci (třeba českého presidenta :>;o) ), která vyjedná nějakou paritu předávaných zbraní. Západu v tomto zjevně taky chybí velká míra realismu a pragmatismu - hovoří se otevřeně o možnosti rozpadu Ruska, takže bych očekával nějaká předběžná jednání ohledně jeho parcelace, abychom společně zajistili jakous takous stabilitu.

Čína si určitě zaslouží zpět to své Rusy ukradené Usurijsko a je potřeba to uznat. Že v takovém případě nejspíš získá vliv na solidní kus východní Sibiře, je prostě nevyhnutelné, ale Západ může určitě klást překážky, ale počítám, že by možná šlo vyměnit, že Západ bude jen silně a významně protestovat, zatímco Čína bude nadále obdobným způsobem silně a významně protestovat proti kontaktů s Tchajwanem.

Turecko si bezpochyby zase zaslouží lepší kontrolu nad Černým mořem, která určitě bude snazší, když jeho severní břehy bude kontrolovat Ukrajina s Astrachaňskou republikou.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Sosacek »

Je to tak. "Kdyby Rusko nebylo zaostala nemocna zkorumpovana zeme tak tu valku mohli snadno vyhrat". Kamo, kdyby Rusko nebylo tohle vsechno, tak nejspis vubec nevalci.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Ecthelioni:
:arrow? Podle Oryxe ztratila Ukrajina od začátku invaze 450 vizuálně potvrzených tanků (zdroj). Od NATO dostala nějakých 450 tanků na nahrazení ztrát (jen Polsko poslalo nejméně 200), nyní mají dostat nejméně 100 dalších (viz výše) a dalších 546 vizuálně potvrzených ukořistili od Mordoru.
Tady bych byl opatrný. Oryxové údaje jsou velmi důkladně potvrzené a dokumentované, pročež jsou asi poloviční proti hlášeným, i když také ověřovaným ztrátám štábu, čili "počítání oveček". U tanků to sedí dost přesně, 3200 ovečkových odpovídá asi 1600 Oryxovým.
Ovečkové tanky mi připadají kupodivu reálnější; ono je ve válce docela častý problém "trefili jsme tank, ale zaboha vám neřeknu jaký, je to moc daleko a museli jsme zmizet." Všechno se prostě nepodaří ověřit. A válka se chová tak, že ruské ztráty jsou opravdu spíš ta větší čísla, jinak by se Ukrajinci nedostali ani k té paritě a Kupjansk by těžko mohl vzniknout.

Když ale počítám ovečkové ztráty Rusům, byla by metodická chyba počítat oryxové (menší) ztráty Ukrajincům. Takže spíš 900. I tak je to třetina ruských ztrát, což je tak pěkné, že je to stěží k uvěření. A situace se také chová tak, že původní výzbroj (zrovna 900 tanků) je tak akorát v tahu a bojuje se vlastně zejména tanky později získanými, kde se k těm 900 dohromady snad ani nedohrabeme (460 Rusové + 200 Poláci + 200 my, snad ještě někdo...?).

Pokud někdo pravil, že "mají víc tanků než na začátku", tak to mohlo znamenat "velmi nepatrně" a bylo to asi před třemi měsíci, kdy to tvrdil, už to nejspíš dávno není pravda.
Mordorské dodávky nerostných zdrojů do Evropy dál padají.
Pokud se pomalu přepínáme na dlouhodobou válku, model druhá světová, pak je to vlastně jedna z nejpodstatnějších věcí. Rusům vysychá úhlavní zdroj peněz. S plynem to asi tak rychle nejde, ale propad je tam taky jako hrom. A je třeba si uvědomit, že se z toho neplatí jen válka, ale i podstatná část normálního provozu státu.
$-o Řecko nemůže dodat Ukrajině tanky Leopard II, protože je potřebují prý proti Turecku (zdroj).

$-o Rakousko a Uhersko nebudou na Ukrajinu posílat zbraně, aby "zabránili další eskalaci", protože jsou "na straně míru" (zdroj).
Kolaboranti zasraní.
Jo. To jsou třeba ty podstatné věci, které jsem si neuvědomoval, když jsem tu naskicoval tu černou alternativu, kdyby Rusové na začátku vyhráli.
Ono nejde jen o strašnou díru v Maďarsku, které by zaručeně žádné články NATO neaktivovalo, ani o Rakousko, které v NATO vůbec není a předpodesranost je mu velmi vlastní, ale třeba taky o Srbsko, které je vysloveně nepřátelské, Chorvatsko, které nic moc (nedávno taky nechávalo Rusům Krym), nebo Bulharsko a to Řecko.
No a Rumunsko by v případě vstupu vojsk do Maďarska bylo obležené ze dvou stran, takže ho ani hory nijak moc skvěle nechrání.
Celý Balkán je jeden velký problém, jako byl vždycky, a Rusům by do spárů mohl padnout až překvapivě lehce.
Ty GLSDB jsou dost možná rozdíl mezi ukrajinským vítězstvím nebo neúspěchem. Tohle je zásadní.
Myslím, že ne. Jakkoli je důležitá taktická možnost zasáhnout nepřítele na dálku, v pozemní válce si to nakonec musí "odpracovat" nějací pěšáci, tankisti a dělostřelci, a když budou proti přesile, nevyhrají ani proti sporadické palbě.
Zásadní jsou ty dodávky těžkých pozemních zbraní, stále dokola a furt, jako na začátku. Ty počty, co je tu řeším do zblbnutí.
To je rozdíl mezi vítězstvím a porážkou.

Eleshar:
O tom tu myslím nikdo nepochybuje,
O tom jsem tu svedl kolosální bitvu, sám proti zbytku světa. Pokud se mnou někdo třeba i souhlasil, tak mlčel. Resurrection, Bifi a Vallun bojovali jako lvi proti a jsem si jist, že jsem je stále nepřesvědčil.

A bitva trvá; už jsem tě posunul z jistoty v objektivní a technické důvody, proč by to nešlo:
Nedostatek sil k obklíčení
- s informací z Bubákovy analýzy, že Rusové měli u Kyjeva skutečně asi polovinu všeho, to znamená, že na tři strany obdélníka (včetně dvou delších) byla užita polovina sil, na zbylou krátkou máme ještě polovinu, a to fakt není málo.

Vede k to k tomu, že se chytáš důvodů psychologických a sociologických, méně pevných, ale přece jen dávající jakousi představu, že "to stejně nešlo a nemohlo se stát":
- jen to předpokládá fundamentální změny v ruské nátuře.

Za prvé by Rusáci museli ten manévrovací boj reálně cvičit v předchozích letech, což se zjevně nedělo.

Za druhé by museli cvičit ty vševojskové operace, což se taky nedělo.

Za třetí by jejich logistika nesměla být závislá tolik na železnici (což už se asi do určité míry odbouralo, alespoň v oblasti bojišť).

Za čtvrté by jejich logistika nesměla být tak děsně centralisovaná (což se asi částečně taky odbouralo v oblasti bojiště, ale výsledkem nejspíš je, že ruská dělostřelba je na nějaké třetině až pětině svých možností).

Za páté by ruská armáda nesměla být spodina ruského sociálního žebříčku... z toho nějak plyne, že celou akci vlastně ani nikdo z těch kritisovaných generálů operačního levelu neplánoval, vymysleli to celé důstojníci FSB (domácí kontrarozvědky), kteří ale taky neočekávali, že s tím někdo bude reálně operovat. Tohle je jádro putinovského mocenského systému.
No, nikoli; analyssa i já tvrdíme, že to prostě šlo, i za stávajícího výcviku, ruské nátury a logistiky, a to, že se to nestalo, je opravdu jemná hra náhod a lidských rozhodnutí.
Byli tam dva velitelé armád, zřejmě generálové. Ten východní nařídil docela logický a elegantní manévr ve velkolepém rozsahu a provedl ho; cestou ze Sum do Kyjeva tak nějak mimochodem zabral dvě oblasti Ukrajiny. A pak zřejmě dostal "ukaz" promlátit se do Kyjeva, čímž jeho slavné tažení skončilo.
Druhý generál na západě se plazil v té koloně, neobklíčil nic, ani zřejmě moc nebojoval, ale zkoušel se rovnou rvát do toho Kyjeva.
kdyby pravil, že "sereme na Kyjev, hoši, jedeme dál k jihu", pak se obávám, že by mužstvo bylo rádo, že se nebude hned střílet, a ulehčeně pokračovalo v jízdě k jihu. V cestě k Mykolajivu jim nestálo naprosto nic.
Tento velkolepý a ambiciosní manévr zvládne i nedobře cvičená opice.
Logistika je opět drtivě snadnější, když se prakticky nestřílí, neb není na co; těžko mohou dojít náboje.
Takže relevantní je jedině ten poslední důvod, hřebíček, na kterém to viselo, a to je rozhodnutí někde ve výškách celého systému speciální operace.
Neudělali to hlavně proto, že se kdovíproč rozhodli to neudělat.

Celá ta věc je tak strašně důležitá a otravuju s ní, protože takový svět, který řídí čistě Putinovo rozhodnutí a my na něj nemáme sebemenší vliv, ježto jsme se tak rozhodli, je mnohem ošklivější místo k žití. Moudrý Západ není až tak moudrý, ale trpí jistými lidskými slabostmi, pro které klidně můžeš jednoho dne skončit v koncentráku, aniž bys tomu dokázal zabránit. Snad jedině emigrací na jiný kontinent. zažila to generace mého pradědečka, dědečka rovnou dvakrát, otce taky. Já se tomu vyhnul podruhé podobně těsně a čistě souhrou náhod.

A další důsledek je, že ta podpora Ukrajiny je absolutně existenční záležitost, když to krachne, je po nás. Opravná mise obvykle za dvacet let nebo tak nějak, pokud se toho konkrétně my dva dožijeme. Tyhle rakouské a maďarské a německé a kdovíjaké výmluvy přímo ohrožují existenci tohoto státu, nic víc a nic méně.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od ilgir »

Argonantus píše: 31. 1. 2023, 13:16 Ergo, kdyby soudruzi Rusové odpočátku volili ten manévrový boj, údajně nedostatečné síly by jim zázračně stačily na dobytí celé Ukrajiny a kdovíčeho ještě, pravil jsem. Zbraně měli ty samé jako Ukrajinci, jenže lepší.
Nemůžu se zbavit pocitu, že píšeš "dobytí Ukrajiny" a při tom myslíš "porážku ukrajinské armády". Což jsou dvě rozdílné věci. A rozdíl vychází z toho, že se bojuje na ukrajinském území. Proto dobývání území Rusy a Ukrajinci znamená úplně něco jiného.

Když území dobudou Rusové, tak musí
- řešit prodlouženou logistiku, zásobování
- potlačit civilní odpor
- dosadit své lidi na úřady, k policii apod.
- vést druhé kolo války proti partyzánům
Pokud tohle všechno uspokojivě nevyřeší, tak to dobyté území udrží jen po velmi krátkou dobu.

Ukrajinci tohle řešit nemusí, nebo ve výrazně nižší míře. Odtud ten rozpor z historických hlubin debaty. Ano, s 250 tisíci vojáky by Rusové asi dokázali porazit ukrajinskou armádu, obsadit Kyjev, zabít Zelenského. Ale dobýt Ukrajinu? Dost těžko.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Ecthelion »

Argonantus píše: 1. 2. 2023, 15:02Tady bych byl opatrný. Oryxové údaje jsou velmi důkladně potvrzené a dokumentované, pročež jsou asi poloviční proti hlášeným, i když také ověřovaným ztrátám štábu, čili "počítání oveček".
Proto uvádím ty Oryxovy ověřená čísla, aby si ostatní mohli "reálná" odhadnout/dopočítat. :wink:
Argonantus píše: 1. 2. 2023, 15:02Ono nejde jen o strašnou díru v Maďarsku, které by zaručeně žádné články NATO neaktivovalo, ani o Rakousko, které v NATO vůbec není a předpodesranost je mu velmi vlastní, ale třeba taky o Srbsko, které je vysloveně nepřátelské, Chorvatsko, které nic moc (nedávno taky nechávalo Rusům Krym), nebo Bulharsko a to Řecko.
Pozor, třeba Bulharsko zásobuje Ukrajinu potichu víc než dost. Ze začátku války byla víc než 1/3 denní spotřeby dělostřelecké munice kryta právě Bulharskem. Chorvati mají hlasitého proruského prezidenta, který přehlušuje vládu (která má reálnou moc), ale i Chorvatsko je pevně na správné straně. A Srbsko se poslední dobou začíná trochu vzpamatovávat (podle jejich vyjádření), tenhle týden srbský prezident řekl, že Krym patří Ukrajině. Uvidíme, jestli vezmou rozum do hrsti.
Argonantus píše: 1. 2. 2023, 15:02Myslím, že ne. Jakkoli je důležitá taktická možnost zasáhnout nepřítele na dálku, v pozemní válce si to nakonec musí "odpracovat" nějací pěšáci, tankisti a dělostřelci, a když budou proti přesile, nevyhrají ani proti sporadické palbě.
Souhlas, ale pěšákům, tankistům a dělostřelcům se "pracuje" líp, když protivník nemá dost nábojů, paliva, jídla a vody. Ukrajinci použili HIMARS s raketami s dostřelem 75 km k totální destrukci všech muničáků a skladů, které našli. Skřeti se ale už adaptovali a jejich sklady a shromaždiště jsou teď umístěny těsně za hranicí dostřelu. Pokud se dostřel ukrajinských HIMARSů zdvojnásobí, už tak dost hrozná logistická situace (kdy mají problémy dostat na frontu dostatek dělostřeleckých granátů a všeho) se změní v noční můru.

Nerozporuju, že to "nevyhraje válku" (není to wunderwaffe, to ani omylem), ale je to dost výrazný bod, který by mohl jakoukoli ukrajinskou ofenzivu měřitelně usnadnit. A každá měřitelná trocha je zásadní.
Argonantus píše: 1. 2. 2023, 15:02...podpora Ukrajiny je absolutně existenční záležitost, když to krachne, je po nás.
Nemohu souhlasit více.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Pieta »

Ecthelion píše: 1. 2. 2023, 16:10Souhlas, ale pěšákům, tankistům a dělostřelcům se "pracuje" líp, když protivník nemá dost nábojů, paliva, jídla a vody. Ukrajinci použili HIMARS s raketami s dostřelem 75 km k totální destrukci všech muničáků a skladů, které našli. Skřeti se ale už adaptovali a jejich sklady a shromaždiště jsou teď umístěny těsně za hranicí dostřelu. Pokud se dostřel ukrajinských HIMARSů zdvojnásobí, už tak dost hrozná logistická situace (kdy mají problémy dostat na frontu dostatek dělostřeleckých granátů a všeho) se změní v noční můru.

Nerozporuju, že to "nevyhraje válku" (není to wunderwaffe, to ani omylem), ale je to dost výrazný bod, který by mohl jakoukoli ukrajinskou ofenzivu měřitelně usnadnit. A každá měřitelná trocha je zásadní.
Zrovna v téhle válce mám dojem, že se ukázalo, že některé waffen umějí být ve správné situaci velmi wunder. Ty HIMARSy, třeba. Double HIMARS zní taky jako brutální obrat.

Samozřejmě platí, že ta zbraň sama to neudělá - někdo musí říct, kdy a kam střílet, a někdo musí té výhody umět využít a otočit situaci. Ale efekt "přišla nová zbraň, charakter války se změnil" je myslím celkem pozorovatelný.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ecthelion píše: 1. 2. 2023, 16:10Pozor, třeba Bulharsko zásobuje Ukrajinu potichu víc než dost. Ze začátku války byla víc než 1/3 denní spotřeby dělostřelecké munice kryta právě Bulharskem. Chorvati mají hlasitého proruského prezidenta, který přehlušuje vládu (která má reálnou moc), ale i Chorvatsko je pevně na správné straně. A Srbsko se poslední dobou začíná trochu vzpamatovávat (podle jejich vyjádření), tenhle týden srbský prezident řekl, že Krym patří Ukrajině. Uvidíme, jestli vezmou rozum do hrsti.
Co vím, Bulharsko má velmi významný segment prorusky uvažující populace, jeden z nejhorších v Evropě, ale vláda je tam velmi pevně na straně Ukrajiny/EU.
Chrovatsko je v obou trendech mírnější, ale jejich president je proruský kokot (většina tradičních evropských socdemáků v Evropě se ukázala být ruskými šváby).
Srbsko je, jak známo, výrazně proruské, ale vypadá to, že chápou, že si je třeba otvírat dveře na druhou stranu pro případ nouze. I kdyby Ukrajina nakonec padla, rozpad Ruska na hadry v řádu let nelze úplně vyloučit, ostatně stalo se to už dvakrát (Japonsko, Afghánistán... obě války rusko vlastně vícméně vyhrálo, ale příliš málo).
Souhlas, ale pěšákům, tankistům a dělostřelcům se "pracuje" líp, když protivník nemá dost nábojů, paliva, jídla a vody. Ukrajinci použili HIMARS s raketami s dostřelem 75 km k totální destrukci všech muničáků a skladů, které našli. Skřeti se ale už adaptovali a jejich sklady a shromaždiště jsou teď umístěny těsně za hranicí dostřelu. Pokud se dostřel ukrajinských HIMARSů zdvojnásobí, už tak dost hrozná logistická situace (kdy mají problémy dostat na frontu dostatek dělostřeleckých granátů a všeho) se změní v noční můru.
Ono hlavně se pěšákům, tankistům a dělostřelcům pracuje výrazně *hůř*, když vědí, že *oni sami* nemají dost nábojů, paliva, jídla a vody. Mnohem snáze pak dojde ke zhroucení morálky a fronty, i když je vlastně všeho krátkodobý dostatek.

Jinak hranice 150 km může být magická, neboť tak se uváděl ten odhadovaný dosah ruské logistiky bez železniční podpory.
Nerozporuju, že to "nevyhraje válku" (není to wunderwaffe, to ani omylem), ale je to dost výrazný bod, který by mohl jakoukoli ukrajinskou ofenzivu měřitelně usnadnit. A každá měřitelná trocha je zásadní.
HIMARS v červnu Rusům solidně natrhnul kakáč a v podstatě zmrazil postup jejich dělostřelecké ofensivy. Ano, válku to nevyhrálo, ale že to v ní nebyl zásadní zlom, říci nelze. Tohle "válku taky nevyhraje", ale zásadně důležité to je bezpochyby.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

Eleshar_Vermillion píše: 1. 2. 2023, 10:02Čína si určitě zaslouží zpět to své Rusy ukradené Usurijsko a je potřeba to uznat. Že v takovém případě nejspíš získá vliv na solidní kus východní Sibiře, je prostě nevyhnutelné, ale Západ může určitě klást překážky, ale počítám, že by možná šlo vyměnit, že Západ bude jen silně a významně protestovat, zatímco Čína bude nadále obdobným způsobem silně a významně protestovat proti kontaktů s Tchajwanem.
Krátkozrakosti, Tvé jméno je Eleshar....

Já jsem zásadně proti trestu smrti, ale Orbán s Milanovićem dost zkoušejí mou trpělivost. Navíc myslím, že po vyřešení otázky Orbán by třeba Erdogan hodně zkrotnul...;)

Naopak Srbsko pozitivně překvapuje, dost mladých je otevřeně proukrajinských...tak snad:)
Argonantus píše: 1. 2. 2023, 15:02O tom jsem tu svedl kolosální bitvu, sám proti zbytku světa. Pokud se mnou někdo třeba i souhlasil, tak mlčel. Resurrection, Bifi a Vallun bojovali jako lvi proti a jsem si jist, že jsem je stále nepřesvědčil.
Skřeti samozřejmě vyhrát mohli.
Jen podle mne nejspíš ne strategií, kterou předestíráš Ty. Prostě obklíčit celou Ukrajinu nestačí na rychlé vítězství nestačí. Navíc moře je moře, nikdy nebylo skřetí doménou a věřím, že by v nouzi byly nalezeny cesty, jak Ukrajinu zásobovat po vodě...
Určitě by mohli vyhrát tak, že by úder na hlavu byl proveden zručněji. Už takhle to stálo na jediné chybné úvaze u Hostomelu...
Nebo taky mohli vyhrát tím, že by rozsekali jádro ukrajinských sil na začátku války právě těmi manévrovacími postupy - k tomu jim hodně napomohl Zalužnyj, když je soustředil proti předpokládanému postupu z Donbasu...
ilgir píše: 1. 2. 2023, 15:59 - vést druhé kolo války proti partyzánům
Pozor, tady nám realita ukazuje, že to vypadá dost jinak, než jste tady předpokládali - na okupovaných územích je/víme o cca setině partyzánských akcí, než se předpokládalo...

EDIT:

Aby nezapadl Argův velekoment, tak doplním do seznamu nežádoucích další jména zde:
Bach, Tardiff

viz: https://www.idnes.cz/hokej/reprezentace ... ntace_itit
Naposledy upravil(a) Vallun dne 1. 2. 2023, 18:58, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Komentář k Vojáčkovi

Abych nevyšel ze cviku a řešil taky spíš budoucnost, než minulost, dám sem analysu Jiřího Vojáčka, která je zajímavá zejména tím, že se pokouší o komplexní pohled po roce, podstatně podrobněji, nežli já.
Jinak Vojáčka beru dost s rezervou, stejně jako Mikuleckého, neb se dopustili několika zjevných omylů a špatných odhadů (a trvá můj respekt k dvojici Svárovský - Lázňovský, kteří se pletou podstatně méně).

Kompletní text byl uveřejněn i s obrázky zde Ukrajina i Rusko chtějí útočit. Obránci mají v podstatě jediný možný směr - Seznam Zprávy (seznamzpravy.cz)

Vybírám to, co považuji za podstatné:
Před odhadováním, co se bude na Ukrajině dít v roce 2023, musíme nejprve zhodnotit současný stav obou armád a šanci na jejich posilování. Ukrajinci mají jednu nespornou výhodu a tou je boj na vlastním území. Pokud jeden ze dvou národů, které proti sobě nyní stojí, vede spravedlivou válku, jsou to Ukrajinci.
To není výhoda, to je conditio sine qua non. Pokud by na Ukrajině vládla nálada jako v Německu, Ukrajina by už touto dobou neexistovala.
Druhou obří výhodou Ukrajiny je podpora mezinárodního společenství. Ačkoli některé národy, vychovávané k pacifismu, nerady vidí, že by se měly zapojovat do válčení v Evropě (mluvíme zejména o Němcích, ale okrajově také o Francouzích), řada dalších to vidí jinak. Spojené státy, Velká Británie, většina zemí východní Evropy, včetně posilujícího Polska a odhodlaných pobaltských států
To samé. Kdyby podpora nebyla, nebyla by dnes už ani Ukrajina. A jásání nad „většinou zemí východní Evropy“ poněkud zakrývá mizivé nadšení v Bulharsku, Chorvatsku, Řecku, netuším, jak je to v Rumunsku, ale v Maďarsku, Srbsku a Chorvatsku jsou Ukrajině vysloveně nepřátelští. A o Francouzích netřeba mluvit okrajově, jejich pomoc je zjevně předstíraná, aby se neřeklo; „scholzování“ je jim vlastní stejně jako Němcům. Stejně tak je třeba připustit, že za existenční otázku neberou causu ani Italové a Španělé. Jediná opravdu rozhodná podpora velké vojenské evropské mocnosti jde z Británie, která v EU zrovna není.
s tím, jak se (hodně díky mírné zimě) podařilo otupit ruskou energetickou válku, a Rusové se dopouštějí dalších a dalších útoků na nevojenské cíle, roste na Západě u nemalé části společnosti zlost a chuť jasně se Moskvě postavit.
Nic takového nepozoruji. Za mne spíš rostou tendence mluvit o míru a tlačit Ukrajinu ke ztrátě Krymu. Podpora Ukrajiny je nepravidelná sinusoida, závislá dost na tom, zda Ukrajinci právě vyhrávají, nebo zda fronty stojí, jako třeba teď.
A tak se na Ukrajině objevily protiletadlové systémy 21. století IRIS-T SLM, brzy je doplní Patrioty.
Ano. Pokud hrajete katalogové války, kde lze jásat nad jedním nebo dvěma exempláři něčeho suprdupr. Třeba taková Armata. Reálná válka jde jinudy, bohužel.
Ukrajina dostala přislíbeny stovky obrněných vozidel, první desítky západních tanků, další dělostřelectvo a munici. Neviditelnou, ale životně důležitou pomocí je i přístup ke zpravodajským informacím, který pouze sílí.
„Přislíbeny“ váží poměrně málo, zvláště v pojetí dárců, kteří ohlašují podporu půl roku dopředu a déle. „Stovky obrněných vozidel“ jsou konkrétně dvě stovky M 113, hliníková starožitnost, která má vlastně horší vlastnosti, než BVP 1, které ho překonává ve všech možných směrech. Naopak lepší je Bradley, těch ale nejsou stovky, nýbrž 60 kusů. Tanky snad budou, ještě nejsou, a budeme rádi, když se to v dohledné době dohrabe na jednu brigádu.

No a granáty, to je opět conditio sine qua non, pokud nebudou, ukrajinská palba zdechne a válka skončí jejich pohromou. Je to položka, která stav udržuje, nikoli vylepšuje.

Stran informací, naprosto netuším, proč přístup k informacím sílí a jak se to děje. Souhlasím, že jde o velmi podstatnou pomoc, ale ta běží od samého začátku, nový rok války nepředstavuje změnu.

Analyssa opomíná důležitý efekt, že ukrajinské zásoby zbraní, se kterými válku začala a které stále jasně převažují nad tím, co Západ dodal, jsou spotřebované a Ukrajinci už je spíš nemají, než ano. Takže aby západní podpora tento problém dorovnala, měla by být výrazně vyšší, než loni. Což zatím není, sorry jako.
Naopak na straně Ruska, ať se to komu líbí, nebo ne, je stále jeden strategicky klíčový prvek – prostá početní převaha. Když dnes Ukrajinci útočí, útočí do přesily. Když se brání, brání se přesile.
Ano. To je zásadní; 3:1 v tancích, totéž v dělech, v BVP zřejmě ještě hůře a jinde to není lepší. Dočasná přibližná parita zavládla po loňském létě, ale už je pryč, protože západní dodávky nestíhají ruské zásoby a loupení. Zjevná ruská převaha v lidech, kterou vypočítává Vojáček, se mi jeví být daleko méně zajímavá.
Nadto přes velkou snahu ruského establishmentu od roku 1991 ani sovětské sklady zbraní ještě nebyly zcela rozkradeny. Na území Ruské federace stále stojí tisíce tanků, děl, minometů, raketometů, vrtulníků, bojových letounů a dalších typů bojové techniky, které jen čekají na repasi.
Kardinální nesouhlas. „Jen čekají na repasi“ je ještě zoufalejší, než „jsou přislíbeny“ na ukrajinské straně. Kdo a čím je bude repasovat, když výrobní kapacity ruských zbrojovek zatím vysloveně bojují o život? Otázce, co z těch „tisíců tanků“ skutečně dorazí na bojiště, jsem věnoval kilometry písmenek, a jeví se mi být jádrem ruského problému. Důkazem jsou mi ty šílené útoky spousty pěšáků bez ničeho dalšího.
Druhým důležitým faktorem při odhadování toho, co se může v příštích měsících na Ukrajině dít, kromě efektivní síly, jsou cíle obou zemí. Ukrajinci chtějí mír, to je první východisko.
Ne. Ukrajinci chtějí zejména vrátit svoji zemi, až v druhé řadě potom mír. To je dost zásadní rozdíl.
Ukrajinci by se možná pronájmem vzdali přístavu v Sevastopolu, jak tomu bylo dříve, možná by se i vzdali malých částí území na východní Ukrajině.
To si dělá prdel? Pronájem Sevastopolu k tomu, aby tam stály lodě, určené k potápění lodí s obilím a vydírání Ukrajiny? Zdá se, že i Vojáčka postihla zimní kompromisní nálada. A další dost kontradiktorní větou to už nezachrání:
Ale určitě se nevzdají celého Donbasu a Luhansku a stejně tak se nesmíří se ztrátou Krymu, to by od nich byl skutečně velmi hluboký ústupek.
Rusko nezajímá nyní nic jiného než vítězství … Hlavní otázkou je, co bude Putin ochoten udělat pro vítězství? Obětuje generaci mladých mužů, aby Ukrajinu zlomil? Bude riskovat rozvrat ekonomiky země? Zatím se zdá, že ano.
Tady zbývá zopakovat jen to závěrečné „ano“. Nikoli, že se zdá - je to zcela zřejmé a z hlediska přežití Putina jedině možné.
První velké kolo mobilizace už má země za sebou, a byť nábor nyní pokračuje spíše skrytě a pomalu, není důvodu, aby nepřišlo další.
Ano. Dokonce zákonitě musí přijít další.
A ruská ekonomika čím dál více – a rychleji než ty západní – přechází na válečnou výrobu. Moskva se zjevně připravuje na dlouhou válku
Citation needed. Já o tom nemám jinou zprávu, než ujišťování Moskvy, že to tak je. Jinak je to smrtelně důležité, jakékoli náznaky toho, že má Vojáček pravdu, jsou velmi nebezpečné.
Deklarovaným ruským cílem pro nejbližší dobu je dosáhnout hranic Luhanské a Doněcké oblasti, aby mohli nad východem Ukrajiny vyvěsit svou vlajku. V té chvíli už budou moci kdykoli válku prohlásit za vyhranou, protože to byl právě Donbas, kvůli kterému do ní formálně šli.
IMHO je to jinak. Luhansk a Doněck byla maskirovka záboru celé Ukrajiny (nejen podle Bubákovy analýzy zjevně naprosto úspěšná), nyní je to bezradný downsizing původních plánů, který tak nějak zbyl po odchodu od Kyjeva. Po pádu Izjumu navíc vlastně nereálný; znamenal by promlátit se ve stylu první světové po stovkách metrů přes celý Donbas. Jak se děje právě v Bachmutu.

Takže jde o něco jiného - demonstraci, že válka trvá a probíhá a car Putin nasazuje život za matičku Rus (nebo hrdinní vojáci za cara Putina, to je v ruské mysli kupodivu to samé). Zvláštní Potěmkinovská válka, kde už moc nejde o to vyhrát, ale hlavně pokračovat v boji a nikdy neustoupit, hurá.
Otevřenou otázkou je, zda se Kreml s takovým ukončením války smíří. (tj. s dobytím Donbasu, doplňuji pro kontext).
Prvotní útoky na velká města (zejména Charkov a Kyjev) jim nevyšly. Jsem přesvědčen, že Rusové by se o ně minimálně rádi pokusili znovu. Ovšem tentokrát by již nešlo o obsazení „z chodu“, jak zní vojenská terminologie, ale pomalé vytlačování ukrajinských jednotek z okolí obou měst, jejich obklíčení a poté dlouhé terorizování dělostřeleckými, raketovými a leteckými útoky až na mez, kdy to obyvatelstvo nevydrží. Tedy v podstatě obdobu – nakonec ovšem neúspěšného – německého obléhání Leningradu.
Jo. Minule Kyjev vyžadoval polovinu nasazených sil, a nestačilo to. Ježto nešlo o „útok z chodu“, jak zcela nevhodně tvrdí Vojáček, ale o útok do připravené obrany, která přesně věděla, co přijde a dělala přesně to, co měla. Ta polovina, zahrnující mimo jiné bájnou 1. gardovou tankovou armádu, nejlépe vyzbrojený a hlavně nejlépe vycvičený vojenský svazek Ruska, už neexistuje. Věřím, že Putin může sehnat dalších 100 000 vojáků, ba i víc, ale nějak nevidím tu další tisícovku tanků srovnatelné kvality a samozřejmě potíž je i s použitelnými tankisty (kromě těch, co už na bojišti jsou jinde, a ty jsou vesměs stále slabší).

Takže rád věřím, že ruská propaganda by strašně chtěla udělat opravnou reprízu útoku na Kyjev, ale jeví se mi to prakticky nemožné. Tím spíš, že by tam asi Zalužnyj tentokrát nenechal jedinou brigádu.
Zásadní otázkou zůstává, jestli jim v tom pomohou běloruská vojska.
Odpověď je stručná - nepomohou, protože neexistují v takovém množství a vybavení, aby měla na tuhle akci vliv. Papírových 500 běloruských tanků je jednak zřejmě také z velké části nepojízdných, jednak z nich Rusové už dávno to nejlepší zabrali (někde na podzim).
Co chce nebo nechce Lukašenko je v této hře už nepodstatné.
Pokud se dá zprávám z Běloruska věřit, většina národa je proti účasti země ve válce
Co si myslí Bělorusové Putina asi zajímá ještě méně, než co si myslí Lukašenko. Podstatné je, že nemají moc techniky.
Útok na jihu, směrem k Oděse, se jeví velmi nepravděpodobný.
To vskutku. Jedině že by tam z Podněstří zaútočil Strelkov osobně. Tím bych se fakt netrápil; akce Oděsa byla reálná jedině v té rané fázi, kdy tam mohli doťapat po zemi přes Mykolajiv.
A co Ukrajinci? Ti mají prakticky jen tři obranné a jednu útočnou možnost.


? Nevím, proč tři obranné, když musí bránit prakticky celé území, přinejmenším proti těm raketám a dronům, po zemi pak celou aktuální frontu, navíc je třeba mít na paměti ty divné nápady kolem Kyjeva (neb když je něco blbost, neznamená to, že to Rusové stejně nezkusí).
Jestliže budou Rusové nadále postupovat tak amatérsky jako doposud a nebudou schopni využít přesily ani na jednom z úseků fronty, je zde pro Ukrajince de facto pouze jedno jediné místo, kde pro ně dává smysl prorazit – Azovské moře.
Znovudobytím pravého břehu Dněpru pod Záporožím vytvořili krásné předmostí k tomu, aby mohli shromáždit jednotky na levém břehu pod Záporožím a udeřit směrem na jih.
To, že Rusové budou postupovat amatérsky je pravděpodobné, ježto mají stále větší procento nevycvičených vojáků, a jednak mají stále méně vhodných zbraní k něčemu důmyslnějšímu. Jejich válčení míří neodvratně k těm taženým houfnicím.

Na druhou stranu, pokud budou stát západní dodávky za bačkoru, jakž se zatím děje, tak bude trvat docela dlouho, než Zalužnyj nasyslí tu potřebnou divizi nebo dvě. Kasparovův termín „do března“ je prakticky nemožný, Hodgesův termín „do léta“ silně ohrožen, a můj „do září“ taky nic moc, takto z něho klidně mohou být vánoce, a to ještě nevíme které.
Jednou z mála šancí, jak získat strategickou výhodu, by pro Ukrajinu v roce 2023 bylo přetnutí ruských sil podél Azovského moře, tedy mezi Donbasem a Krymem. Pokud by se zároveň podařilo dobýt přehradu Nová Kachovka a zničit most přes Kerčský průliv, což se při současném rozložení sil nezdá jako zcela nemožné, vrhlo by to obránce Krymu do velmi nezáviděníhodné situace. Cílem k takovému plánu je osvobození Melitopolu. Pokud by se pak dařilo oblast držet, bylo by ve druhé, hypotetické fázi možné rozvinout útok směrem na Mariupol a na severní přístupy ke Krymu, došlo by tak k osvobození celého pobřeží Azovského moře.
Azovské moře se mi zdá být docela dlouhé, asi jako invaze z Británie do Francie zahrnuje celou řadu složitých možností, ze kterých měly operační štáby Britů a Američanů zavařenou hlavu nejméně na rok. Lze útočit blíže u Záporoží směrem k Melitopolu, ale se stejným efektem klidně i dál u Huliaipole (k Berďjansku) nebo až u Vuhledaru k Mariupolu.
musíme si zároveň uvědomit, že tato část fronty, která se ustálila po dobytí Mariupolu už před mnoha měsíci, je velmi slabě bráněná. Ruské jednotky jsou zde slabé, protože jich většina byla odvelena na sever Krymu a na Donbas.
Pro Ukrajince však dává smysl zaútočit směrem na Melitopol a s místními partyzánskými oddíly, které v okolí města stále působí, a obyvatelstvem, které očekává osvobození, se pokusit Melitopol dobýt a udělat z něj pevnostní město.
O těch odvelených jednotkách na Donbas nic nevím. Myslím naopak, že obrana předpolí Krymu je docela masivní a Rusové přesně tuší, co jim hrozí. Už vůbec si nemyslím, že lze dobývat město s nějakými partyzány. Znovu - smyslem manévrového boje není dobývat města, smyslem je ho co nejrychleji objet, nejlépe v místech, kde žádný protivník není. Pokud se objede z východu, padne do obklíčení i Melitopol a začne trpět nedostatkem logistiky jako všechno ostatní.
… mohou Ukrajinci dobytím a udržením Melitopolu rozseknout ruské jednotky na celém jihu Ukrajiny ve dví. Tím zajedno zničí spojení a možnost rychlého posilování jedné či druhé fronty již nasazenými vojsky, ale zároveň dostanou do nevýhodné pozice opět ruské jednotky na Krymu. Teoreticky také mohou tímto způsobem Krym odříznout od zásobování velkou částí pitné vody, jejíchž zdrojů má poloostrov málo.
To tak je, ale nejpodstatnější je logistika, pitná voda je detail, tu lze házet třeba z vrtulníku. Pokud nemá obludná palba granáty, zdechne. Pokud nemá naftu, zdechne. Pokud nemá náhradní díly, nic neopraví. Pokud nepřijedou záložní tanky, budou chybět. A tak dále. Trajekty to nezachrání, je třeba minimálně silnice a lépe vlak. Rusové nejsou schopni držet vojensky oddělené exklávy, a je otázka, zda to dokáže na světě vůbec někdo jiný kromě Američanů. Což je dobré vědět, až si půjdeme pro ten Královec, který už obležený je zcela zadarmo.
Hlavní nápor bude každopádně ruská armáda vést v Donbasu směrem na města Slavjansk a Kramatorsk.
To uvízl Vojáček v té ruské potěmkinské válce o Donbas. Dělají to z nedostatku lepšího nápadu a hlavně nedostatku možností. Jakmile se objeví útok na Melitopol, rázem se ukáže, kde jsou opravdové ruské zájmy.
Možným cílem ruské ofenzívy by se mohl stát teoreticky znovu také Charkov, který leží pouhých 25 kilometrů od státní hranice.
Tohle je pro mne záhada všech záhad, že se místo urputných tahanic o nějaký Bachmut nebo Severodoneck nebojovalo už od ústupu od Kyjeva zejména o Charkov. Na jaře jsem pokládal skoro za jisté, že o Charkov Ukrajinci přijdou. Protože to je cíl onačejšího kalibru, nástupní předpolí pro jakékoli další obkličovací akce směrem k jihu, a navíc ještě továrna na tanky. Přičemž ho Rusové už ze tří čtvrtin vlastně obklíčený měli. Když už se maniakálně zkoušeli promlátit do nějakého města, tady to zjevně nebylo bez šance. Dnes ovšem to samé co Kyjev - repríza za nekonečně složitějších podmínek.

No a Vojáček neuvážil, že se k Azovskému moři lze promlátit i u Bachmutu, jak jsem tu řešil na podzim. Je to jen o trochu dál a je to přes kousek původního Ruska (Taganrog), ale koho to zajímá, ten kousek lze vždycky nakonec vrátit. A následky by byly drtivé, protože by to zavřelo nejen celý Krym, zbytek Chersonska a Záporoží, ale navíc i celý zbytek Doněcka a utrhne to další zásadní vlak z jihu přes Amvrosivku. Tohle by podle mne ruská „speciální operace“ už nerozchodila, a na tomto místě se mi rýsuje další nouzový východ k jednání o míru pro obě strany.

No, a když ne, lze vesele pokračovat válčením o Luhansk, který je daleko méně zajímavý, a jde tam už fakt jen o prestiž obou stran. Luhansk je pak záležitostí ustřižení jednak vlaku od Troickeho na severu, což je samostatná útočná operace, a ten úplně poslední čtverec na jihu, co ho mají zabraný od roku 2014, lze pak dlabat buď řezem shora podél hranic, nebo od západu podél toho pobřeží od jihu, případně obojí. Tam to ještě může být dlouhé a dost neatraktivní.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

Argonantus píše: 1. 2. 2023, 18:50v Maďarsku, Srbsku a Chorvatsku jsou Ukrajině vysloveně nepřátelští.
Hodně by mne zajímalo, jak je to mezi prostými Maďary - co mám z doslechu přes příbuzné kamaráda z florbalu žijící ale v ČR, tak ne všichni Maďaři mají rádi Orbána a skřety vůbec. Proti Orbánovi je až 45 % lidu, otázka je, zda jsou i proukrajinští...
V Srbsku se podíl lidí fandíích EU a Ukrajině prý přehoupl přes 30 %... a v Chorvatsku je dlouhodobě výrazně nad 60 %. Kdo páchá zlo je Milanović, ale je v tom skoro sám, byť aktuálně má podporu vyvolanou eruozdražováním (Chrovati přijali Euro k 1. 1. 2023).
(hodně díky mírné zimě)
Zatím mírné, poslendí roky se zima v kalendáři poněkud posouvá...
Podpora Ukrajiny je nepravidelná sinusoida, závislá dost na tom, zda Ukrajinci právě vyhrávají, nebo zda fronty stojí, jako třeba teď.
Přesně a právě v tomhle Ukrajina docela selhává... měla spustit ofenzivu v poslendí dekádě Listopadu, protože by Evropa ušetřila na hlavních plynových tranších bratru nejméně 35 miliard Eur. Jenže se na nás vybodli...
Stran informací, naprosto netuším, proč přístup k informacím sílí a jak se to děje. Souhlasím, že jde o velmi podstatnou pomoc, ale ta běží od samého začátku, nový rok války nepředstavuje změnu.
No, víme, že toho dost dostávají, jakékoliv podrobnosti jsou ale logicky tajné... pokud je tato podpora posilována, jedině dobře, ale nikdo to tvrdit nemůže...
Takže aby západní podpora tento problém dorovnala, měla by být výrazně vyšší, než loni. Což zatím není, sorry jako.
Souhlas, jen bych ale podotkl, že to celé stojí jinak - Západ nemá žádný závazek dodávat zbraně Ukrajině, dělá to ve vlastním zájmu, Ukrajina se na tuhle válka připravovala a měla připravovat v prvé řadě sama...z tohoto hlediska by dary ze západu měly být, bonus, nadstavba, chcete-li.
Kardinální nesouhlas. „Jen čekají na repasi“ je ještě zoufalejší, než „jsou přislíbeny“ na ukrajinské straně. Kdo a čím je bude repasovat, když výrobní kapacity ruských zbrojovek zatím vysloveně bojují o život?
Tohle je přesně to, co by se mělo řešit na naší straně - jak to dalšími, přesnějšími sankcemi a pod. skřetum ještě více znepříjemnit, ztížit, pokud možno zabránit...
Ježto nešlo o „útok z chodu“, jak zcela nevhodně tvrdí Vojáček, ale o útok do připravené obrany, která přesně věděla, co přijde a dělala přesně to, co měla.
Ne, obrana Kyjeva prakticky neexistovala, jádro sil bylo na liniích vedoucích z Doněcku...
(kromě těch, co už na bojišti jsou jinde, a ty jsou vesměs stále slabší).
Dlouhou válku vyhrává ten, kdo dokáže pokračujícími boji zvyšovat průměrný level jednotek...
Co chce nebo nechce Lukašenko je v této hře už nepodstatné.
To bylo nepodstatné vždycky. Je ovšem otázka, zda to není příležitost, jak Ukradinům pomoci.
Taková nějaká revoluce v Bělorusku... :think:
Společná operace v Syrii? :doh:
Na druhou stranu, pokud budou stát západní dodávky za bačkoru, jakž se zatím děje, tak bude trvat docela dlouho, než Zalužnyj nasyslí tu potřebnou divizi nebo dvě. Kasparovův termín „do března“ je prakticky nemožný, Hodgesův termín „do léta“ silně ohrožen, a můj „do září“ taky nic moc, takto z něho klidně mohou být vánoce, a to ještě nevíme které.
Své momentum měli...
Azovské moře se mi zdá být docela dlouhé,
tak ale výpad k jeho břehům je logickou volbou...kde a jak je na Zalužném..možností je opravdu víc...
Což je dobré vědět, až si půjdeme pro ten Královec, který už obležený je zcela zadarmo.
V době revoluce v Bělorusku, za příznivých okolností by s podporou místních obyvatel šlo něco zkusit
Tohle je pro mne záhada všech záhad, že se místo urputných tahanic o nějaký Bachmut nebo Severodoneck nebojovalo už od ústupu od Kyjeva zejména o Charkov. Na jaře jsem pokládal skoro za jisté, že o Charkov Ukrajinci přijdou.
Jo, jedna ze záhad skřetích úvah...podle mého důsledkem přílišného soustředění na Kyjev...
No a Vojáček neuvážil, že se k Azovskému moři lze promlátit i u Bachmutu, jak jsem tu řešil na podzim. Je to jen o trochu dál a je to přes kousek původního Ruska (Taganrog), ale koho to zajímá, ten kousek lze vždycky nakonec vrátit.
Do toho bych nešel, pokud by byla jiná možnost...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů