Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Prenikanie do nových, mechanicky komplikovaných a/alebo settingovo a loreovo hutných RPGčiek je náročný proces. Ja som sa ten svoj pokúsil zdokumentovať, deje sa tak vo vlákne k Runequestu.
Tu je celkový prehľad môjho prenikania do RuneQuest.
Možno sa pýtate prečo... Zaprvé, sám sa venujem didaktike. Zadruhé, môže to byť pre niekoho užitočné z hľadiska očakávaného objemu času. Zatretie, možno táto dokumentácia raz v budúcnosti pomôže nejakému výskumníkovi alebo výskumníčke.
V tabuľke vyššie je vidno, či pre mňa malo dané štádium pozitívny alebo negatívny náboj, ako dlho trvalo a aj ako bolo intenzívne (odhadovaný počet hodín, kumulatívne). Odhliadnuc od toho, že som v priebehu dvoch týždňov na tejto fascinujúcej ceste strávil takmer 80 hodín, vyskakuje mi viacero vecí:
1. Dlhšie, divergentné štádiá sú často frustrujúce, najmä ak sa človek stráca v spleti rôznych digitálnych zdrojov. Naopak veľmi motivujúce sú relatívne krátke konsolidačné/konvergentné štádiá s malým objemom textu (najlepšie fyzickým) a dokumentačnou alebo kreatívnou prácou s perom a papierom.
2. Proces prenikania a učenia sa je potrebné manažovať tak, aby celková frustrácia výrazne neprevážila motiváciu (p. striedanie plusov a mínusov), pričom prvé frustrujúce fázy je vhodné "nasadiť" v takom období, keď je tolerancia voči frustrácii vyššia.
3. Rané fázy sú "krehké", kým sa človeku nevytvorí ucelenejší a zrelý postoj - v týchto krehkých fázach mi pomohla súkromná výmena so zopár blízkymi priateľmi a spolunadšencami. Všeobecne som vo fázach s pozitívnym nábojom mal silnú potrebu nadšenie s niekým zdieľať, toto sa dialo súkromnými kanálmi.
4. Fázy nasávania informácií sa musia striedať s fázami "povedz to vlastnými slovami", aby sa človeku poznatky utriasli v hlave. Na toto je užitočná diskusia na RPG fóre (díky Markus!) (EDIT: a takisto mojou tvorbou podkladov pre hráčov a snahe redukovať poznatky v nich na esenciu). Po tejto fáze vidím ako potrebné motiváciu ďalej rozvíjať uvádzaním týchto poznatkov do praxe a nenechať to vychladnúť a pomaly vyfučať (čo je chyba, ktorú často robím). Preto u mňa plán GMovať oneshot napriek dieram v poznaní pravidiel (stále som poriadne nevidel základnú príručku, operujem len so Starter Setom).
Máte to niekto podobne?
Tu je celkový prehľad môjho prenikania do RuneQuest.
Možno sa pýtate prečo... Zaprvé, sám sa venujem didaktike. Zadruhé, môže to byť pre niekoho užitočné z hľadiska očakávaného objemu času. Zatretie, možno táto dokumentácia raz v budúcnosti pomôže nejakému výskumníkovi alebo výskumníčke.
V tabuľke vyššie je vidno, či pre mňa malo dané štádium pozitívny alebo negatívny náboj, ako dlho trvalo a aj ako bolo intenzívne (odhadovaný počet hodín, kumulatívne). Odhliadnuc od toho, že som v priebehu dvoch týždňov na tejto fascinujúcej ceste strávil takmer 80 hodín, vyskakuje mi viacero vecí:
1. Dlhšie, divergentné štádiá sú často frustrujúce, najmä ak sa človek stráca v spleti rôznych digitálnych zdrojov. Naopak veľmi motivujúce sú relatívne krátke konsolidačné/konvergentné štádiá s malým objemom textu (najlepšie fyzickým) a dokumentačnou alebo kreatívnou prácou s perom a papierom.
2. Proces prenikania a učenia sa je potrebné manažovať tak, aby celková frustrácia výrazne neprevážila motiváciu (p. striedanie plusov a mínusov), pričom prvé frustrujúce fázy je vhodné "nasadiť" v takom období, keď je tolerancia voči frustrácii vyššia.
3. Rané fázy sú "krehké", kým sa človeku nevytvorí ucelenejší a zrelý postoj - v týchto krehkých fázach mi pomohla súkromná výmena so zopár blízkymi priateľmi a spolunadšencami. Všeobecne som vo fázach s pozitívnym nábojom mal silnú potrebu nadšenie s niekým zdieľať, toto sa dialo súkromnými kanálmi.
4. Fázy nasávania informácií sa musia striedať s fázami "povedz to vlastnými slovami", aby sa človeku poznatky utriasli v hlave. Na toto je užitočná diskusia na RPG fóre (díky Markus!) (EDIT: a takisto mojou tvorbou podkladov pre hráčov a snahe redukovať poznatky v nich na esenciu). Po tejto fáze vidím ako potrebné motiváciu ďalej rozvíjať uvádzaním týchto poznatkov do praxe a nenechať to vychladnúť a pomaly vyfučať (čo je chyba, ktorú často robím). Preto u mňa plán GMovať oneshot napriek dieram v poznaní pravidiel (stále som poriadne nevidel základnú príručku, operujem len so Starter Setom).
Máte to niekto podobne?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Ešte troška teoretickej reflexie - príspevok je určený pre ľudí, ktorí aspoň trochu rozumejú teóriám učenia sa:
Toto učenie sa je v niektorých fázach intenzívne sociálny proces.
Je to aj proces budovania identity: stávanie sa niekým. Táto má rozmer sociálny (pripísaný a osvojený) ako napr. "Bifi sa vyzná do Runequest", ale aj vnútorný. Cítim, ako sa vo mne niečo mení, prehlbuje - napríklad čítanie RQ sprevádzam čítaním Primitive Mythology Josepha Campbella, tiež Jóga, nesmrtelnost, svoboda Mirceu Eliadeho a Mýtus a epos Dumézila (diela, ktoré som nečítané mal v knižnici, ale teraz je ten správny čas) a niektorých okultno-ezoterických vecí, ktorým som sa venoval predtým. Začal som opäť meditovať. Poškuľujem po Epose o Gilgamešovi, Bielej bohyni a Zlatej ratolesti, na Homéra ale fakt nemám chuť.
Je to informálne a silne sociálne-konštruktivistické učenie orientované na učiaceho sa: Sám si stanovujem poznatkové ciele a spôsoby, ako ich dosiahnuť, sám zhodnocujem, ako mi to ide a koľko už viem. Teda sám si manažujem proces učenia ("I create my own learning"). Nie sú k dispozícii žiadne formálne osnovy alebo štandardy. Prebieha však (aj na úrovni identity) silná reflexia na osobnosti na RQ fórach a podobne: Ako argumentujú? Ako vedú hru? Čo komunita okolo RQ považuje za primeranú mieru faktografického poznania?
Nemám chuť cítiť sa ako začiatočník. Preto chcem rané fázy rýchlo preskočiť. Preto som zatiaľ nezačal klásť otázky na RQ fórach.
Prebieha prehlbovanie na hierarchii kompetencií (podľa Andersona/Kratwohla, resp. Blooma) - od pasívnych poznatkov k aktívnym, analytickým a problem-solving kompetenciám. Je tu však riziko - či už zo strachu, že človek ešte nevie dosť, alebo ak je motivovaný len "čítať splatbooky" - že človek ostane len vo fáze čítania. To ma vedie k myšlienke pozrieť sa na Karlom uvažovaný systém hráčskych/GM kompetencií. Príde mi, že aj "nehráč", ktorý len číta settingové príručky, môže rozvíjať nejaké kompetencie vyšších úrovní (napr. kriticky posudzovať tvrdenia o settingu, hodnotiť kvalitu nekanonických tvrdení a pod.). Ale budú tu viaceré oblasti komeptencií - iné je už naozaj hrať, hru viesť, či uvažovať o dizajne.
Nie som si istý, či sa na môj proces prehlbovania kompetencií dá našiť Kolbova teória zážitkového učenia sa.
Obrovskú rolu hrá "mapovanie" nových poznatkov na existujúcu individuálnu konceptuálnu sieť.
Mimochodom, uvedomil som si, že mám viacero vnútorných hlasov, s ktorými vediem pri osvojovaní si nových pozantkov a tvorení vlastného názoru vnútorný dialóg. Rolu hrali najmä Markus a Marky, troška Bubák a Ilgir.
EDIT: Sociálny rozmer učenia sa môže viesť k vzniku komunity praxe. Rozmýšľam, ako teoreticky ohraničiť komunitu praxe okolo konkrétnej hry (settingu/systému) - alebo či sú to len oblasti individuálnej špecializácie v širšej komunite praxe RPG fóra.
Toto učenie sa je v niektorých fázach intenzívne sociálny proces.
Je to aj proces budovania identity: stávanie sa niekým. Táto má rozmer sociálny (pripísaný a osvojený) ako napr. "Bifi sa vyzná do Runequest", ale aj vnútorný. Cítim, ako sa vo mne niečo mení, prehlbuje - napríklad čítanie RQ sprevádzam čítaním Primitive Mythology Josepha Campbella, tiež Jóga, nesmrtelnost, svoboda Mirceu Eliadeho a Mýtus a epos Dumézila (diela, ktoré som nečítané mal v knižnici, ale teraz je ten správny čas) a niektorých okultno-ezoterických vecí, ktorým som sa venoval predtým. Začal som opäť meditovať. Poškuľujem po Epose o Gilgamešovi, Bielej bohyni a Zlatej ratolesti, na Homéra ale fakt nemám chuť.
Je to informálne a silne sociálne-konštruktivistické učenie orientované na učiaceho sa: Sám si stanovujem poznatkové ciele a spôsoby, ako ich dosiahnuť, sám zhodnocujem, ako mi to ide a koľko už viem. Teda sám si manažujem proces učenia ("I create my own learning"). Nie sú k dispozícii žiadne formálne osnovy alebo štandardy. Prebieha však (aj na úrovni identity) silná reflexia na osobnosti na RQ fórach a podobne: Ako argumentujú? Ako vedú hru? Čo komunita okolo RQ považuje za primeranú mieru faktografického poznania?
Nemám chuť cítiť sa ako začiatočník. Preto chcem rané fázy rýchlo preskočiť. Preto som zatiaľ nezačal klásť otázky na RQ fórach.
Prebieha prehlbovanie na hierarchii kompetencií (podľa Andersona/Kratwohla, resp. Blooma) - od pasívnych poznatkov k aktívnym, analytickým a problem-solving kompetenciám. Je tu však riziko - či už zo strachu, že človek ešte nevie dosť, alebo ak je motivovaný len "čítať splatbooky" - že človek ostane len vo fáze čítania. To ma vedie k myšlienke pozrieť sa na Karlom uvažovaný systém hráčskych/GM kompetencií. Príde mi, že aj "nehráč", ktorý len číta settingové príručky, môže rozvíjať nejaké kompetencie vyšších úrovní (napr. kriticky posudzovať tvrdenia o settingu, hodnotiť kvalitu nekanonických tvrdení a pod.). Ale budú tu viaceré oblasti komeptencií - iné je už naozaj hrať, hru viesť, či uvažovať o dizajne.
Nie som si istý, či sa na môj proces prehlbovania kompetencií dá našiť Kolbova teória zážitkového učenia sa.
Obrovskú rolu hrá "mapovanie" nových poznatkov na existujúcu individuálnu konceptuálnu sieť.
Mimochodom, uvedomil som si, že mám viacero vnútorných hlasov, s ktorými vediem pri osvojovaní si nových pozantkov a tvorení vlastného názoru vnútorný dialóg. Rolu hrali najmä Markus a Marky, troška Bubák a Ilgir.
EDIT: Sociálny rozmer učenia sa môže viesť k vzniku komunity praxe. Rozmýšľam, ako teoreticky ohraničiť komunitu praxe okolo konkrétnej hry (settingu/systému) - alebo či sú to len oblasti individuálnej špecializácie v širšej komunite praxe RPG fóra.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22590
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Bifi, upřímně se přiznám, že vůbec nechápu,, co jsi tím chtěl říct. Rozumím větám, ale ne smyslu celého textu.
hraju: Ω Projekt Omega
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Myslím, že prvý príspevok je všeobecne zrozumiteľný a dobrý základ pre diskusiu o tom, ako sa ľudia učia novým hrám. Skúšam sumarizovať moju skúsenosť a teraz by bolo zaujímavé to porovnať so skúsenosťou niekoho iného.
Druhý príspevok je prvý pokus priradiť mne známe teoretické kategórie k procesu, ktorý som opísal v prvom príspevku. Bude zrozumiteľný ľuďom, ktorí sa už aspoň trocha vyznajú v didaktike a teóriách učenia sa. Ak to nespĺňaš, nemusíš naň reagovať.
Druhý príspevok je prvý pokus priradiť mne známe teoretické kategórie k procesu, ktorý som opísal v prvom príspevku. Bude zrozumiteľný ľuďom, ktorí sa už aspoň trocha vyznajú v didaktike a teóriách učenia sa. Ak to nespĺňaš, nemusíš naň reagovať.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Díky za to sdílení. Vlastně předpokládám, že ačkoliv je ten proces v hrubých obrysech obecně platný, v jeho konkrétních projevech jsi daleko nejen mimo většinovou RPG hráčskou komunitu, ale i mimo zdejší "odbornější" část. Já bych se letos rád pokusil o kampaň v Legend of the Five Rings a láká mne zkusit ten proces zmapovat podobně jako ty.
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Karle, ďakujem za odpoveď!
Môžeš to rozviesť? Lebo chápem, ak hovoríš o reflexii procesu učenia sa (teda o tejto samotnej diskusii, kde je odbornosť vidieť), ale ty hovoríš o prejavoch. Tak neviem, čo pod tým myslíš. (Ak chceš, môžeš aj PM.)
Tak na to sa teším! (A osobne ma ten setting jednu dobu dosť zaujal, ale nikdy som nebol výrazný japanofil ani fanúšik anime a v kontakte s takými ľuďmi sa cítim nepatrične .)Já bych se letos rád pokusil o kampaň v Legend of the Five Rings a láká mne zkusit ten proces zmapovat podobně jako ty.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3811
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Nevím, jestli to mám podobně. Mám samozřejmě podobné zkušenosti co se učení týče, ale nikdy jsem se nerozhodl udělat si týdenní crash-course šíleně obsáhlého rpg settignu - ty jsem vždy bral jako spíše odpočinkovou četbu
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Tá koncentrácia do krátkeho času bude robiť nejaký rozdiel, to je pravda.
Zaujíma ma toto: "Mám samozřejmě podobné zkušenosti co se učení týče" - chceš napísať viac?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Doplním z nedávnych diskusií:Bifi píše: ↑4. 1. 2022, 15:54 1. Dlhšie, divergentné štádiá sú často frustrujúce, najmä ak sa človek stráca v spleti rôznych digitálnych zdrojov. Naopak veľmi motivujúce sú relatívne krátke konsolidačné/konvergentné štádiá s malým objemom textu (najlepšie fyzickým) a dokumentačnou alebo kreatívnou prácou s perom a papierom.
Tu má teda zdanlivo pravdu Markus, ak hovorí, že je prospešné sústrediť sa nejako ohraničený súbor poznatkov, ako napr. čítať len ten Starter Set. Toto platí aj z hľadiska preťaženia a rizika vyhorenia!
Akurát teda mňa - a vyzerá, že aj Karla - frustruje, ak prezentované pojmy (a) nemajú širší kontext, a (b) nevieš, nakoľko sú v kánone pevne zavedené a riskuješ preto neskôr prácu navyše alebo retconning.
K tomu sa pridáva aj môj individuálny štýl učenia sa, t.j. že mám veľmi rozbiehavé a asociatívne myslenie a neviem svoju zvedavosť ľahko krotiť. K tomu pridaj akademický štandard, že vždy človek má pracovať s viacerými zdrojmi - a že zvyknem skoro ku každej téme, ktorou sa hlbšie v živote zaoberám, čítať aj paralelne vedecké štúdie. Preto je pre mňa pri učení sa kľúčové - a doslovne som to pochopil až teraz! - manažovať striedanie rozbiehavých (divergentných) a konsolidačných fáz. Proste naučiť sa rozpoznať, že teraz sa to rozbiehanie mení na frustráciu a strácanie sa v súvislostiach, treba ísť späť k základnej stavbe. A nenechať sa zviesť margináliami (poznámky a teórie na fórach, nedokončené koncepty, anotácie a komentáre...) a namiesto toho sa sústrediť na recepciu základných zdrojov (základná príručka).
EDIT: Ale teraz si spomínam, že nejaké ohraničovanie som robil aj ja. Mal som dve stratégie:
(1) Zvolil som geografický prístup, že sa budem venovať len témam, ktoré súvisia so Sartarom. To bolo sprvu veľmi užitočné, ale potom sa to trocha rozpadlo. Zaprvé som to musel začať rozširovať na celý Dračí priesmyk (Tarš, Grazelands...). Problém nastal aj v tom, že v nadchádzajúcich Vojnách hrdinov hrá obrovskú rolu Argrath Biely Býk, ktorý je pôvodne z Praxu, oslobodil Pavis, oboplával celý svet atď... Podobný problém je s Esroliou, že udalosti tam (vrátane oslobodzovania) majú nejaký vplyv aj na Sartar. Takže som musel "divergovať". Druhý prístup bol časový, že sa idem sústrediť vlastne len na Lunárnu okupáciu Sartaru a nezaujíma ma Druhý vek a podobne.
(2) Vedome a cielene som identifikoval oblasti, o ktorých nič neviem - a rozhodol som sa, že ich zatiaľ nechám prázdne. Jednou z takýchto oblastí sú solárne náboženstvá. Viem, že prastará ríša Dara Happa bola solárna, že existuje boh Yelm, že slnečné božstvá uctievajú aj Praxiáni a podobne. Ale vôbec nerozumiem tomu, ako je možné, že práve na solárnom území získal dominanciu lunárny panteón (lebo Orlanth zabil Slnko a ukázal sa mocnejším?), ani akú rolu hrá solárny kult v samotnom Sartare. Narazím takto napríklad na lunárneho guvernéra Tatiusa Jasného, ktorý je zároveň Rune Priestom slnečného boha Yelma a dekanom lunárnej školy mágie... Takže s takýmito WTF treba zatiaľ žiť.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
To je dost zajímavý experiment. Bohužel neznám Runequest takže si to těžko spojím - ale dost by mě zajímala podobný analýza k Mage (...kterou mi je jasné že udělat nemůžeš, protože Mage už znáš, ale třeba někdo jiný by do toho skočil...)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Bifi: ok, měl jsem trochu víc času si to teď přečíst a zjistil sem, že aby pro mě byla Tvoje reflexe užitečná, potřeboval bych doplnit nějaké informace.
1 - nepíšeš, jakým způsobem ses s RQ seznamoval. Dokázal bys posoudit (celkově popř. pro konkrétní fáze) jaký byl alespoň hrubý/rámcový poměr čtení základních knížek, čtení rozšiřujících materiálů, čtení doprovodných textů (blogy, fóra), diskuse se spoluhráči (budoucími / potenciálními...), diskuse na fórech?
2 - u frustrujících částí, dokázal bys specifikovat:
- co bylo (zamýšleným nebo implicitním) "cílem" daného stadia (resp. hodnotou, kterou jsi jeho průchodem nabyl)
- jak ono stadium (nabytí hodnoty) probíhalo (studium knih? pokus připravit hru? Diskuse na fórech?)
- co specificky na něm shledáváš frustrujícím
- ...a bonusově - dokážeš si představit úspěšný průchod stadiem bez onoho frustrujícího prvku?
EDIT: sorry, metodologická chyba jak sviň, už si fackuju...
3 - u pozitivních stadií, dokázal bys specifikovat
- "cíl" (viz výše)
- průběh (viz výše)
- co specificky bylo naplňující / zábavné?
1 - nepíšeš, jakým způsobem ses s RQ seznamoval. Dokázal bys posoudit (celkově popř. pro konkrétní fáze) jaký byl alespoň hrubý/rámcový poměr čtení základních knížek, čtení rozšiřujících materiálů, čtení doprovodných textů (blogy, fóra), diskuse se spoluhráči (budoucími / potenciálními...), diskuse na fórech?
2 - u frustrujících částí, dokázal bys specifikovat:
- co bylo (zamýšleným nebo implicitním) "cílem" daného stadia (resp. hodnotou, kterou jsi jeho průchodem nabyl)
- jak ono stadium (nabytí hodnoty) probíhalo (studium knih? pokus připravit hru? Diskuse na fórech?)
- co specificky na něm shledáváš frustrujícím
- ...a bonusově - dokážeš si představit úspěšný průchod stadiem bez onoho frustrujícího prvku?
EDIT: sorry, metodologická chyba jak sviň, už si fackuju...
3 - u pozitivních stadií, dokázal bys specifikovat
- "cíl" (viz výše)
- průběh (viz výše)
- co specificky bylo naplňující / zábavné?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Sirien, daj mi na to chvíľu času. (Sú to legitímne otázky, aj keď som to chcel poňať skôr kvalitatívne - ale prospeje to aj tomu.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Dlouho si říkám, že musím odepsat, ale je to strašná práce. Tak to zkusme...
Nedávno jsem se učil novou komplexní hru (Warhammer 4. edice) s velice detailním světem, tak si můžu zkusit vzpomenout, jak jsem do ní pronikal.
1. Budování zájmu. O WH jsem něco samozřejmě znal z dřívějška (starší pokusy ho hrát), a tak se nějak stalo, že jsem o něj znovu zakopl. Zjistil jsem, že vyšla nová kampaň Enemy Within, a řekl si, že by bylo fajn si ji zahrát, když je tak vyhlášená. Letmo jsem si o ní něco zjistil, nějaké recenze a tak, a zjistil: ano, tohle chci hrát. Na začátku tedy bylo rozhodnutí hrát konkrétní věc.
2. Čtení všeho možného o Warhammeru. Knihy jsou objednány, přijdou během pár dní, ale má to moc stránek. Obecně se nerad pouštím do čtení příruček, dokud není hraní v dohlednu. Místo toho čtu věci o Warhammeru, co nejsou herní materiály. Různé recenze, blogy, historie... Když se jednou naučím proniknout do nové obsáhlé hry s takovým kontextem, chci ten kontext znát. Přijde mi, že čtením historie hry se toho dozvím víc než čtením jejích mechanik a settingových podrobností. V téhle fázi se taky dozvídám o tom, jaké produkty existují, jaké stojí za pozornost atd.
3. Nedá se nic dělat, musím číst příručky. Přečtu si základní příručku a už při prvním čtení si dělám duševní poznámky o tom, co budu muset změnit. Přečtu si dobrodružství, které jsem se rozhodl hrát. Přečtu si asi jedno nebo dvě další dobrodružství a v tu chvíli se zapne mentální blok, který mi nedovolí číst další příručky. Vím, že mám načteno dost na aspoň 10 sezení hraní, a odmítám číst cokoli navíc. Prostě se k tomu nepřinutím.
4. Zkusíme oneshot? Nejsem si jistý, jak zvládnu nový systém, tak uspořádám oneshot, abych si ho osahal. Využiju k tomu jedno pěkné dobrodružství, které jsem stihl přečíst v předchozím bodě, než se zapnul mentální blok. Oneshoty jsou k tomuhle účelu super, je to dobrá příležitost si hru osahat „nanečisto“.
5. Píšu si vlastní hack pravidel. Souběžně s předchozím dělám to, co dělám skoro vždycky – přepíšu pravidla vlastními slovy. Jakmile má kniha stovky stránek a já vím, že budu pravidla upravovat nebo aspoň vypouštět, přijde mi strašně nepřehledné vysvětlovat hráčům, co použijeme a co ne. Zejména pro účely oneshotu. Tak prostě napíšu vlastní verzi pravidel. U Warhammeru hrálo roli to, že pravidla jsou hodně obsáhlá a já jsem věděl, že nebudu chtít od začátku používat všechna (downtime, podrobné nákupy, crafting předmětů...). Prostě jsem potřeboval vytvořit nějakou „lite“ verzi – jen to nezbytné minimum, které je podle mě potřebné ke hře.
6. Znovu si čtu dobrodružství, které budeme hrát. Tentokrát už s tužkou v ruce, dělám si poznámky a zvýraznění, vyloženě se chystám na hru. "Zpracovávám ho". Ale zpracované ho nemám celé dopředu, jsem tak jedno dvě sezení před hráči, zbytek mi jakžtakž utkvěl v hlavě ještě od prvního čtení (od něhož uplynul rok).
7. Hrajeme! Začneme hrát 1. díl kampaně, vyjde to na 11. sezení. Víceméně celou dobu nám vystačí lite verze pravidel, jenom místy jsem ji o něco doplnil, když jsem to postrádal – ale většinou to bylo tím, že jsem něco chtěl mít v pravidlech od začátku, ale nestihl jsem to před hrou (např. různé negativní „conditions“), takže jsem to dopisoval v průběhu. Záměrně držím pravidla na minimu.
8. Listování dalšími příručkami. V průběhu kampaně listuji dalšími produkty pro WH. V zásadě si tak dělám přehled o tom, co existuje, kdybych to náhodou potřeboval – jaká rozšiřující pravidla jsou v jakých příručkách, jaké geografické oblasti jsou kde popsané, jaká dílčí dobrodružství bych teoreticky mohl hráčům hodit pod nohy. Nic z toho podrobně nečtu a nezkoumám (pořád je aktivní blok), ale on si člověk i přitom listování udělá určitou představu a nějaké poznatky přece jenom nasaje.
KONČÍ KAMPAŇ O 11 SEZENÍCH
9. Plánování dalšího hraní. Nedávno jsme skončili, letos budeme chtít pokračovat, takže už uvažuju, co budu chtít udělat dál. (1) O jaká pravidla rozšířím svoje stále ještě "lite" pravidla. 11 sezení je dost na to, abychom si osvojili základy, je načase začít to trochu komplikovat – přidáme downtime, pravidla cestování, co ještě? (2) Rozmýšlím si, co dalšího bych si měl přečíst. Hráčské postavy se trochu vyprofilovaly a já bych si měl asi něco přečíst o jejich "linkách" (např. o kultu boha, kterého jedna z nich uctívá) a připravit si pro ně nějaký "osobní obsah". Za zmínku stojí, že tohle řeším až teď po 11 sezeních. A ve výsledku to bude vypadat tak, že si upirátím nějaké PDF, přečtu si z něj těch 5 stránek relevantních pro mé hráče a zbytek odignoruju. (3) Měl bych si pravděpodobně přečíst druhý díl té kampaně... z pěti... (4) Taky bych si měl znovu přečíst základní příručku, protože tak dlouho jsme hráli podle mých lite pravidel, že už vlastně nevím, co v ní je a případně co dělám blbě.
===
Nějaká ponaučení?
Jsem zjevně hodně orientovaný na "reálné hraní" a snažím se načítat dopředu jen tolik, kolik budu potřebovat. Respektive o něco málo víc, než budu potřebovat – abych měl aspoň povrchní přehled o tom, co je dostupné (jak z hlediska pravidel, tak z hlediska světa) a byl případný "podle potřeby" ty znalosti prohloubit. Přičemž "potřeba" se odvíjí od toho, co reálně potřebuju ve hře.
Obecně mám tendenci jednak nepoužívat všechna pravidla, vytvářet lite verze a modulárně přidávat další pravidla až v průběhu kampaně. Cílem je samozřejmě jednoho krásného dne se dopracovat k "plným" pravidlům, ale rozhodně ne od začátku. I u pravidel razím heslo "objevovat hraním" – začít s málem a postupně přidávat.
No a z hlediska herních příruček mám blok, který mě po určitém množství přečtených stránek nedovolí číst nic dalšího, "protože se to nevyužije". Teprve odehráním něčeho se mi tenhle blok pomyslně posouvá a "uvolňuje" mi kapacitu na načtení něčeho dalšího.
Zejména ze začátku mám tendenci začít s absolutním minimem nezbytným ke hře – jedno krátké dobrodružství a lite verze pravidel. A na tom stavě a postupně to hraním rozšiřovat.
Nedávno jsem se učil novou komplexní hru (Warhammer 4. edice) s velice detailním světem, tak si můžu zkusit vzpomenout, jak jsem do ní pronikal.
1. Budování zájmu. O WH jsem něco samozřejmě znal z dřívějška (starší pokusy ho hrát), a tak se nějak stalo, že jsem o něj znovu zakopl. Zjistil jsem, že vyšla nová kampaň Enemy Within, a řekl si, že by bylo fajn si ji zahrát, když je tak vyhlášená. Letmo jsem si o ní něco zjistil, nějaké recenze a tak, a zjistil: ano, tohle chci hrát. Na začátku tedy bylo rozhodnutí hrát konkrétní věc.
2. Čtení všeho možného o Warhammeru. Knihy jsou objednány, přijdou během pár dní, ale má to moc stránek. Obecně se nerad pouštím do čtení příruček, dokud není hraní v dohlednu. Místo toho čtu věci o Warhammeru, co nejsou herní materiály. Různé recenze, blogy, historie... Když se jednou naučím proniknout do nové obsáhlé hry s takovým kontextem, chci ten kontext znát. Přijde mi, že čtením historie hry se toho dozvím víc než čtením jejích mechanik a settingových podrobností. V téhle fázi se taky dozvídám o tom, jaké produkty existují, jaké stojí za pozornost atd.
3. Nedá se nic dělat, musím číst příručky. Přečtu si základní příručku a už při prvním čtení si dělám duševní poznámky o tom, co budu muset změnit. Přečtu si dobrodružství, které jsem se rozhodl hrát. Přečtu si asi jedno nebo dvě další dobrodružství a v tu chvíli se zapne mentální blok, který mi nedovolí číst další příručky. Vím, že mám načteno dost na aspoň 10 sezení hraní, a odmítám číst cokoli navíc. Prostě se k tomu nepřinutím.
4. Zkusíme oneshot? Nejsem si jistý, jak zvládnu nový systém, tak uspořádám oneshot, abych si ho osahal. Využiju k tomu jedno pěkné dobrodružství, které jsem stihl přečíst v předchozím bodě, než se zapnul mentální blok. Oneshoty jsou k tomuhle účelu super, je to dobrá příležitost si hru osahat „nanečisto“.
5. Píšu si vlastní hack pravidel. Souběžně s předchozím dělám to, co dělám skoro vždycky – přepíšu pravidla vlastními slovy. Jakmile má kniha stovky stránek a já vím, že budu pravidla upravovat nebo aspoň vypouštět, přijde mi strašně nepřehledné vysvětlovat hráčům, co použijeme a co ne. Zejména pro účely oneshotu. Tak prostě napíšu vlastní verzi pravidel. U Warhammeru hrálo roli to, že pravidla jsou hodně obsáhlá a já jsem věděl, že nebudu chtít od začátku používat všechna (downtime, podrobné nákupy, crafting předmětů...). Prostě jsem potřeboval vytvořit nějakou „lite“ verzi – jen to nezbytné minimum, které je podle mě potřebné ke hře.
6. Znovu si čtu dobrodružství, které budeme hrát. Tentokrát už s tužkou v ruce, dělám si poznámky a zvýraznění, vyloženě se chystám na hru. "Zpracovávám ho". Ale zpracované ho nemám celé dopředu, jsem tak jedno dvě sezení před hráči, zbytek mi jakžtakž utkvěl v hlavě ještě od prvního čtení (od něhož uplynul rok).
7. Hrajeme! Začneme hrát 1. díl kampaně, vyjde to na 11. sezení. Víceméně celou dobu nám vystačí lite verze pravidel, jenom místy jsem ji o něco doplnil, když jsem to postrádal – ale většinou to bylo tím, že jsem něco chtěl mít v pravidlech od začátku, ale nestihl jsem to před hrou (např. různé negativní „conditions“), takže jsem to dopisoval v průběhu. Záměrně držím pravidla na minimu.
8. Listování dalšími příručkami. V průběhu kampaně listuji dalšími produkty pro WH. V zásadě si tak dělám přehled o tom, co existuje, kdybych to náhodou potřeboval – jaká rozšiřující pravidla jsou v jakých příručkách, jaké geografické oblasti jsou kde popsané, jaká dílčí dobrodružství bych teoreticky mohl hráčům hodit pod nohy. Nic z toho podrobně nečtu a nezkoumám (pořád je aktivní blok), ale on si člověk i přitom listování udělá určitou představu a nějaké poznatky přece jenom nasaje.
KONČÍ KAMPAŇ O 11 SEZENÍCH
9. Plánování dalšího hraní. Nedávno jsme skončili, letos budeme chtít pokračovat, takže už uvažuju, co budu chtít udělat dál. (1) O jaká pravidla rozšířím svoje stále ještě "lite" pravidla. 11 sezení je dost na to, abychom si osvojili základy, je načase začít to trochu komplikovat – přidáme downtime, pravidla cestování, co ještě? (2) Rozmýšlím si, co dalšího bych si měl přečíst. Hráčské postavy se trochu vyprofilovaly a já bych si měl asi něco přečíst o jejich "linkách" (např. o kultu boha, kterého jedna z nich uctívá) a připravit si pro ně nějaký "osobní obsah". Za zmínku stojí, že tohle řeším až teď po 11 sezeních. A ve výsledku to bude vypadat tak, že si upirátím nějaké PDF, přečtu si z něj těch 5 stránek relevantních pro mé hráče a zbytek odignoruju. (3) Měl bych si pravděpodobně přečíst druhý díl té kampaně... z pěti... (4) Taky bych si měl znovu přečíst základní příručku, protože tak dlouho jsme hráli podle mých lite pravidel, že už vlastně nevím, co v ní je a případně co dělám blbě.
===
Nějaká ponaučení?
Jsem zjevně hodně orientovaný na "reálné hraní" a snažím se načítat dopředu jen tolik, kolik budu potřebovat. Respektive o něco málo víc, než budu potřebovat – abych měl aspoň povrchní přehled o tom, co je dostupné (jak z hlediska pravidel, tak z hlediska světa) a byl případný "podle potřeby" ty znalosti prohloubit. Přičemž "potřeba" se odvíjí od toho, co reálně potřebuju ve hře.
Obecně mám tendenci jednak nepoužívat všechna pravidla, vytvářet lite verze a modulárně přidávat další pravidla až v průběhu kampaně. Cílem je samozřejmě jednoho krásného dne se dopracovat k "plným" pravidlům, ale rozhodně ne od začátku. I u pravidel razím heslo "objevovat hraním" – začít s málem a postupně přidávat.
No a z hlediska herních příruček mám blok, který mě po určitém množství přečtených stránek nedovolí číst nic dalšího, "protože se to nevyužije". Teprve odehráním něčeho se mi tenhle blok pomyslně posouvá a "uvolňuje" mi kapacitu na načtení něčeho dalšího.
Zejména ze začátku mám tendenci začít s absolutním minimem nezbytným ke hře – jedno krátké dobrodružství a lite verze pravidel. A na tom stavě a postupně to hraním rozšiřovat.
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Můžu se připomenout? Stále mě to docela zajímá...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Re: Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam
Vytáhnu si tuhle debatu, protože by mě zajímalo, jak by se daly aspoň zhruba poznat hranice pro použitelný objem lore.
Když jsem si nedávno odhadoval rychlost mluveného projevu, vycházelo mi to tak na 30 normostran za hodinu při víceméně monologu v normálním tempu (1 ns = 1800 znaků včetně mezer, takže cca 600 znaků/min; byla to angličtina, ale u češtiny tiše předpokládám stejnou hodnotu).
Když si z klobouku vytáhnu, že GM bude mluvit 1/3 času a hráči zbývající 2/3, jako absolutní maximum (reálně nestrávitelného a nepoužitelného) GM infodumpu mi vyjde 10 ns/h. Když vezmu 4 hodinovou hru a z dalšího klobouku vytáhnu, že použitelný infodump (i nepřímý a skrytý, prostě všechny nové informace z lore) může zabrat max 1/4 hry, těch 10 ns mi zůstane jako max hranice pro nový lore v jednom sezení. Absolutní, reálně to bude spíš miň.
Moc nevím, jak z toho udělat nějakou otázku, ale třeba se tu zformuluje sama
(A je mi jasný, že nejpřirozenější odpověď na takovýhle uvažování je, že to takhle počítat nejde, protože to záleží podle hry, stylu, žánru, skupiny, pojetí, nálady... A některý lore je spíš strukturální - kdo s kým, kde, proti komu atd., takže se na čistý text přepočítává blbě, protože se k hráčům dostává obalený omáčkou. A u něčeho je otázka, jestli je to spíš lore nebo herní informace, ale jak píšu, čísla tahám z klobouků, aby bylo od čeho se odpíchnout. Třeba někoho napadne něco zajímavýho.)
Když jsem si nedávno odhadoval rychlost mluveného projevu, vycházelo mi to tak na 30 normostran za hodinu při víceméně monologu v normálním tempu (1 ns = 1800 znaků včetně mezer, takže cca 600 znaků/min; byla to angličtina, ale u češtiny tiše předpokládám stejnou hodnotu).
Když si z klobouku vytáhnu, že GM bude mluvit 1/3 času a hráči zbývající 2/3, jako absolutní maximum (reálně nestrávitelného a nepoužitelného) GM infodumpu mi vyjde 10 ns/h. Když vezmu 4 hodinovou hru a z dalšího klobouku vytáhnu, že použitelný infodump (i nepřímý a skrytý, prostě všechny nové informace z lore) může zabrat max 1/4 hry, těch 10 ns mi zůstane jako max hranice pro nový lore v jednom sezení. Absolutní, reálně to bude spíš miň.
Moc nevím, jak z toho udělat nějakou otázku, ale třeba se tu zformuluje sama
(A je mi jasný, že nejpřirozenější odpověď na takovýhle uvažování je, že to takhle počítat nejde, protože to záleží podle hry, stylu, žánru, skupiny, pojetí, nálady... A některý lore je spíš strukturální - kdo s kým, kde, proti komu atd., takže se na čistý text přepočítává blbě, protože se k hráčům dostává obalený omáčkou. A u něčeho je otázka, jestli je to spíš lore nebo herní informace, ale jak píšu, čísla tahám z klobouků, aby bylo od čeho se odpíchnout. Třeba někoho napadne něco zajímavýho.)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot], Bing [Bot], Vitus a 10 hostů