Markusova sebraná moudra o překladech

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Možná víte, že se živím překladem. Na naší RPG scéně mají dlouhou tradici amatérské překlady a je o ně pořád velký zájem, i překladatelé se nacházejí další a další. Občas se nabídnu, že někomu něco opravím a poradím. Moje komentáře se válejí porůznu po fórech. Rozhodl jsem se je sesbírat a naházet do jednoho tématu.

Zezačátku se bude jednat o prostý copy & paste mých reakcí a poznámek z jiných diskuzí, tak prosím omluvte jejich nahodilost. Třeba to časem učešu do podoby nějakého článku.

Důležitý disclaimer: Trpím profesionální deformací. Když mi něco pošlete na kontrolu, budu se to snažit dostat víceméně na profesionální úroveň. Jinými slovy, celé to přepíšu. Vím, že je to u amatérských překladů zbytečné, že amatérský překlad nemusí být perfektní, že stačí “prostě tak akorát", ale jsem prostě chronicky neschopný najít tu linii, kde se to "tak akorát" nachází. Když vidím něco, co bych přepsal, tak to prostě přepíšu. Neumím moc uvažovat stylem “tohle bych dokázal vylepšit, ale u fanouškovského překladu to nebudu řešit.” Snažím se jít do sebe a hlídat se, ale je těžké jít vědomě proti své každodenní praxi. Proto to berte na vědomí. Berte mě třeba trochu s nadhledem („jó, ten Markus se s tím moc mazlí...“). Anebo tohle téma berte jako zdroj inspirace do budoucna, až se budete chtít zdokonalovat v detailech – ve smyslu „Markus má moc vysoký standardy, ale je dobré vědět, k čemu mířit“. Anebo to berte jen jako seznam nějakých myšlenkových postupů, které vám pomůžou o překladu líp uvažovat.

Budu průběžně doplňovat.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 4):
Passingby, sharka, tessanger, HeadShot
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od KDolecek »

Ten zákaz knižní češtiny mne trápí, ale jinak spousta užitečných rad, díky Markusi.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Ten zákaz knižní češtiny je takové zjednodušující prohlášení – možná provokativní teze. Já sám ke nižní češtině někdy sklouznu, protože plní nějakou funkci, například když chci text stylizovat. Taky je to skvělý prostředek vtipu a ironie! Ostatně když si projdete moje příspěvky na fóru, zjistíte, že sám používám celkem dost „vysokých slov“ (ostatně, byť, ačkoli, přestože, leč...).

Ale mám-li (další takový výraz!) dávat rady do začátku, tak za touhle si pevně stojím. Jde o to, že začínající překladatel by se primárně měl naučit obyčejný, neutrální, bezpříznakový, současný jazyk. Prostě by se měl by default naučit psát „normální češtinou“. Jakákoli stylizace je až vyšší dívčí, je to advanced skill, který se můžeš začít učit potom, co už zvládáš základy.

Bohužel když ještě nemáš zmáknuté základy a neumíš psát pěkné, čitelné věty s pěkným slovosledem a stylem, tak přidávat k tomu knižní stylizaci to ještě zhorší. Lidi neumí základní slovosled ani napsat pěknou jednoduchou větu, ale myslí si, že přidáním kudrlinek typu „jenž“, „nyní“, „lze„ a „je-li“ svůj text nějak esteticky povýší. Nepovýší. Věšet kudrlinky na vadný základ je ještě horší.

TLDR: Naučte se nejdřív psát „obyčejně“. Je to docela záhul. Až se to naučíte, je dost možné, že vás kudrlinky samotné přestanou bavit, protože zjistíte, že pro ně nemáte potřebu. Jsou většinou jen kompenzační pomůcka.

EDIT: A otevřete někdy nějakou současnou českou knížku, prosím, a podívejte se, jak je napsaná. Zjistíte, že knižně se dneska nepíšou už ani knížky.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Corny: Nechtěl jsem říct "mechaniky musí vždy být popsány formálně" nebo "formální popis je garantem jednoznačnosti".

Chtel jsem říct "Pokud narazíte na formální text, nemusí to být Bug, ale může to být Feature, zejména u pravidel."
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Přidal jsem do druhého příspěvku novou kapitolku Přesnost × věrnost × přirozenost.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Selhan »

Jasně že se už tak nepíšou, když se proti tomu vede takováhle nenávistná kampaň i mezi profesionálními překladateli :D
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Passingby »

Tady byl překlad Markusova původně anglického textu, najdete ho v původním Markusově příspěvku.

Za užitečné informace je potřeba poděkovat, a ne se rýpat ve slovíčkách :D :D :D (To si nikdo nemusí brát osobně, je to takové "tongue in cheek" :wink: )
Naposledy upravil(a) Passingby dne 3. 12. 2021, 13:29, celkem upraveno 1 x.
Za tento příspěvek děkují uživateli Passingby tito uživatelé (celkem 2):
Muzzug, Markus
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Ha, byl jsem přeložen!

Díky moc, to byla celkem hromada práce. Rovnou jsem to veditoval místo původního anglického textu. :dance: :clap:
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Ironie:
Iwas Passingby píše: 3. 12. 2021, 13:01 Trpný rod
Trpný rod obecně v češtině působí velmi formálně a v běžném hovoru se moc neobjevuje.

(...)

V anglických marketingových textech se často objevují fráze jako „With X, you can Y.“ Ty nelze přeložit českým „s“ a musí být přeformulovány.

Zvýrazněná věta musí být přeformulována. :D

>>>

„Ty se nedají překládat českým „s“ a je potřeba je přeformulovat.“
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Passingby »

Markus píše: 3. 12. 2021, 13:31 Zvýrazněná věta musí být přeformulována. :D
>>>
„Ty se nedají překládat českým „s“ a je potřeba je přeformulovat.“
Hahaha, jo, toho jsem si všiml, původně jsem tam měl i to "s," ale spravil jsem to tak, že jsem ho smazal :D :D :D Ale mávl jsem nad tím rukou, hlavně že to bylo rychle, navíc korektor si toho v téhle situaci určitě všimne... :wink: :D :D
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od boubaque »

Vím, že je to trošku hnidopišství, ale přece jen si neodpustím pár drobných komentářů:

Snadněji/snáz není ozázka stylu. "Snáz" má výhodu, že je kratší a nepůsobí tak konstruovaně, ale to je jediná výhoda proti "snadněji", to totiž určitě není knižní.

Trpný rod (pasivum) není jen opisné pasivum (bylo děláno), ale i reflexivní pasivum (dělalo se). To proti čemu Markus brojí, je opisný trpný rod. Je to terminologický špek, ale kdyby někdo přišel na to, že "píše se" je vlastně taky trpný rod, tak ať ho to nezmate, protože reflexivní (zvratné) pasivum je typicky zcela ok.

A jen do zápisu, protože nevím, jak je to v amatérských/začínajících překladech časté, tak si myslím, že trpný rod leckdy vhodnou možností i v neutrálním textu. Ne často, ale pracky bych za to nelámal :) Navíc je to jeden z funkčních způsobů, jak se zbavit původce děje, např. pro účely neoslovování čtenáře zjevně mužským (nebo jakýmkoli jiným) rodem.

-------

Jerson: Pokud můžeš "však" nahradit slovem "vždyť", tak je to v pohodě. I tak ale doporučuju nahrazovat ho slovem "vždyť", protože je neutrální a tohle "však" někdy působí jako regionálně zabarvené (na Moravu!).

Ad "nyní": Já to považuju taky za prasárnu. Reálné použití* je jen ve špatných (často překladových) reklamách a u průvodců na zámcích (a i tam mi to trhá uši, i když to má jednu výhodu: je to výrazné slovo, které se dá natáhnout, aby začali návštěvníci zase dávat pozor). Všude jinde – ale samozřejmě i tady – se dá nahradit slovem "teď", v nějakých popisech postupu případně "potom", "následně", "v dalším kroku", "v tento/tenhle okamžik" apod. Popravdě kontexty, kde se hodí "nyní", jsou většinou takové ty případy, kdy někoho vedu za ručičku a dělám z něho neschopného, který to vedení potřebuje.

* trochu přeháním, ale myslím, že ne moc
Za tento příspěvek děkují uživateli boubaque:
Markus
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Popravdě kontexty, kde se hodí "nyní", jsou většinou takové ty případy, kdy někoho vedu za ručičku a dělám z něho neschopného, který to vedení potřebuje.
Prostě manuály. :wink:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Jerson »

Nemůžu si pomoct, ale když někdo napíše do knížky "Dříve k pohonu sloužila pára, teď používáme auta se spalovacím motorem," vzbuzuje to ve mě dojem, že mu parní stroj ještě stojí v garáži (a chladne), zatímco "Nyní používáme spalovací motory" zahrnuje posledních sto let úplně v pohodě.
A aby bylo jasno, myslím skutečně použití v knize. Při praní na netu, speciálně do chatu nebo na FB, nebo při mluvení, mi "teď" místo "nyní" nijak zvlášť nevadí.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od KDolecek »

Kapitolka Přesnost × věrnost × přirozenost ukazuje můj zásek při překládání a důvod proč stojí všechny překlady, o které jsem se zatím pokusil.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od York »

Markus píše: 3. 12. 2021, 00:21Pište vždy tak, abyste čtenáře nikdy neoslovali mužským/ženským rodem, ale vždy gender neutrálně.
Tohle je totální nesmysl. Když není známé pohlaví tvora, o kterém je řeč (například v případě čtenáře díla), používá se tvar v mužském rodě a myslí se tím "čtenář nebo čtenářka". Je to stejný, jako že "ten pes" může bejt klidně fena, nebo že na manifestaci řidičů můžou bejt i řidičky. Od toho se pak odvozují použitá zájmena, tvary přídavných jmen a tak dále. "Milý čtenáři" se nepíše, protože by čtenář nutně musel bejt muž, ale protože slovo "čtenář" je mluvnicky mužskýho rodu a proto se k němu váže přídavný jméno "milý" a nikoliv "milá".

Takže:

Oslovovat čtenáře díla mužským rodem je správně.



Nehledě na to se ale samozřejmě můžete rozhodnout to nedělat. Dělal jsem soukromej průzkum mezi hráčkama rpgček - většině přijde oslovení čtenáře mužským rodem běžný a přirozený, dvě mi ale řekly, že jim je příjemnější číst neutrálně napsanej text. Takže pokud chcete část čtenářek potěšit, jděte do toho.

I tak bych to ale spíš nedoporučil, protože je to fakt peklo a vede to k nepřirozenejm a kostrbatejm formulacím, protože čeština na to není stavěná. U projektu v rozsahu DrD/DnD na tom utopíte několik dní práce a výsledek bude znít hůř, než kdybyste se na to vykašlali.


edit: Ještě doplním - Markus tohle svoje tvrzení argumentoval tím, že kdyby v překladu na zakázku oslovoval čtenáře mužským rodem, zadavatel by mu ho nevzal. Na to není moc co namítnout, protože ten, kdo překlad platí, si samozřejmě může klást podmínky podle svýho uvážení. Stejně tak to po vás může chtít nakladatel a vám nezbyde se podřídit, nebo si najít jinou cestu, jak to vydat. Nic to nemění na tom, že z jazykovýho hlediska je oslovení čtenáře díla mužským rodem naprosto v pořádku a je to běžná praxe.

edit2: Přeformuloval jsem vysvětlení, snad to pomůže ke snazšímu pochopení.
Naposledy upravil(a) York dne 5. 12. 2021, 02:39, celkem upraveno 4 x.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Log 1=0 »

Yorku, na konci první věty má být dvojtečka, ne tečka.

Čeština používá nejen mluvnický rod, ale i mluvnickou osobu. A význam stejných mluvnických prostředků může být pro různé osoby různá. Např. použití pluláru pro jednotlivce je v 1. osobě naprosto mimořádné a používají to příslušníci panovnických rodů (my, Josef II. z Boží milosti císař), v 2. je to běžná zdvořilost (Pane Nováku, vyzvdněte si své jízdní kolo), a ve 3. je to naopak urážlivé (všichni ti Jandové a jiní).

A to je naprosto klíčové, protože Markus mluví o oslovování (k tomu v češtině slouží 2. osoba), zatíco ty mluvíš o referování (používáme 3. osobu). Nemáme genderově neutrální zájmena pro třetí osobu, a generické maskulinum je zde jazyková nutnost. Ale máme genderově neutrální zájmena pro druhou osobu (ty a vy - vlastně naopak nemáme genderově podmíněná zájmena pro druhou osobu). Pokud se rozhodneš čtenáře oslovit nějakým rodem, činíš to jako autorský záměr. A ten může být samozřejmě kritizován, chválen a hájen. Ale nemůže být vydáván za jazykovou nutnost - protože tou prostě není.
Za tento příspěvek děkují uživateli Log 1=0 tito uživatelé (celkem 3):
Jerson, Corny, Vandalicus
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů