Markusova sebraná moudra o překladech

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Možná víte, že se živím překladem. Na naší RPG scéně mají dlouhou tradici amatérské překlady a je o ně pořád velký zájem, i překladatelé se nacházejí další a další. Občas se nabídnu, že někomu něco opravím a poradím. Moje komentáře se válejí porůznu po fórech. Rozhodl jsem se je sesbírat a naházet do jednoho tématu.

Zezačátku se bude jednat o prostý copy & paste mých reakcí a poznámek z jiných diskuzí, tak prosím omluvte jejich nahodilost. Třeba to časem učešu do podoby nějakého článku.

Důležitý disclaimer: Trpím profesionální deformací. Když mi něco pošlete na kontrolu, budu se to snažit dostat víceméně na profesionální úroveň. Jinými slovy, celé to přepíšu. Vím, že je to u amatérských překladů zbytečné, že amatérský překlad nemusí být perfektní, že stačí “prostě tak akorát", ale jsem prostě chronicky neschopný najít tu linii, kde se to "tak akorát" nachází. Když vidím něco, co bych přepsal, tak to prostě přepíšu. Neumím moc uvažovat stylem “tohle bych dokázal vylepšit, ale u fanouškovského překladu to nebudu řešit.” Snažím se jít do sebe a hlídat se, ale je těžké jít vědomě proti své každodenní praxi. Proto to berte na vědomí. Berte mě třeba trochu s nadhledem („jó, ten Markus se s tím moc mazlí...“). Anebo tohle téma berte jako zdroj inspirace do budoucna, až se budete chtít zdokonalovat v detailech – ve smyslu „Markus má moc vysoký standardy, ale je dobré vědět, k čemu mířit“. Anebo to berte jen jako seznam nějakých myšlenkových postupů, které vám pomůžou o překladu líp uvažovat.

Budu průběžně doplňovat.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 4):
Passingby, sharka, tessanger, HeadShot
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Ještě jsem si všiml:
MarkyParky píše: 5. 12. 2021, 15:27Občas je důvodem kostrbatého překladu kostrbatý originál a ne překladač.
Ne: důvodem kostrbatého překladu je vždycky překladatel. I pokud je originál napsaný divně, překladatel by ho měl napsat dobře. To je regulérní poučka z teorie překladu: pokud v originále vnímáš nějakou chybu nebo nedostatek, nekopíruj ji, ale naprav ji.

S tím podstatným dovětkem, že pokud si amatérský překladatel myslí, že originál je kostrbatý, tak v 95 % případů nemá pravdu. Prostě si neuvědomuje, že každý jazyk má jiný přirozený způsob vyjadřování. Aplikuje český pohled na angličtinu a přijde mu kostrbatá, aniž by si uvědomoval, že vůbec kostrbatá není. Tohle:
This artificial eye replaces a real one that was lost or removed.
Je úplně v pohodě věta. Tohle:
Toto umělé oko nahrazuje skutečné oko, které bylo ztraceno nebo odstraněno.
...je prasárna. Zase to vychází z nepochopení toho, že trpný rod je v angličtině úplně běžný, zatímco v češtině šíleně strojený.

A neříkám to proto, abych se to posmíval, je to totiž velice užitečná a praktická rada:

Nikdy nepište nic, co považujete za kostrbaté. Ne, ani když vám kostrbatý přijde originál – i kdyby to byla pravda (což na 95 % není), neexistuje důvod, proč v překladu zachovávat chyby. Nemá smysl držet „věrnost“ originálu v takhle formálních, a navíc kontraproduktivních ohledech. Vždycky hledejte formulaci, která se vám bude líbit, a veškeré (domnělé) chyby vždycky opravujte.

EDIT: „Mně to přišlo nějaké divné, ale bylo to divné už v originále, tak jsem to tak nechal,“ je jedna ze základních a běžných překladových chyb.

EDIT2: A ano, k dalším problémům stroje patří to, že postrádá intuici a jazykový cit a nedokáže opravovat chyby.
Uživatelský avatar
Pan Bača
Příspěvky: 296
Registrován: 7. 12. 2005, 14:45
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Pan Bača »

Markus: však jsem psal, že jsem na tvé straně. Takhle to vylezlo z překladače. A můžu říct, že nebýt té hutné debaty posledních dnů, možná by to tam i zůstalo. Takže tvá snaha o osvětu má své plody.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Passingby »

(Hej, jako debata fakt hrubá, ale nechcete si jít battlit do nějaké jiné arény? Man vs machine, free 4 all, no holds barred, last man (machine) standing?

Když jsem viděl to vlákno na Kostce, hned mi došlo, proč Markus ty svoje rady začal sepisovat... Ale takhle se ty užitečný věci, který chtěl mít pohromadě na jednom místě, akorát ztratí pod tunou balastu a my autisti a náhodní kolemjdoucí se v nich potom nevyznáme...

Ale není to moje vlákno, tak co do toho kecám...)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Já se to málo užitečného, co ze mě (myslím) vypadne, snažím zpětně veditovat do těch původních příspěvků. Už se docela proměnily.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
Passingby
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Passingby »

A k tématu...

Nevěřím tomu, že se někdo naučí překládat (nebo se v jazyku/překládání zlepší) tím, že bude opravovat a upravovat strojově přeložený text (AI, neAI). Čistý překlad má úplně jiný mentální flow.

Takže jestli někdo překládá proto, aby se zdokonalil v jazyku, je mu strojový překlad k ničemu. Jestli je pro něj text moc složitý, musí napřed překládat jednodušší texty a k složitějším se dopracovat.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Pan Bača
Příspěvky: 296
Registrován: 7. 12. 2005, 14:45
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Pan Bača »

Iwas Passingby píše: 5. 12. 2021, 18:04 Takže jestli někdo překládá proto, aby se zdokonalil v jazyku, je mu strojový překlad k ničemu. Jestli je pro něj text moc složitý, musí napřed překládat jednodušší texty a k složitějším se dopracovat.
za celou dobu, co se zabývám korekturami překladů, vím jen o jarikovi, který bral překlad Želváckého balíčku jako potrénování v angličtině (jak někde říkal). Jinak to podle mé zkušenosti dělají lidi hlavně pro to, aby původní text zprostředkovali i těm, kteří si to v originálu nepřečtou. A protože těch cizojazyčně zdatných, kteří by to dávali z fleku bez pomoci, je možná dost, ale ne všichni to chtějí dělat, dělají to tak, jak to umějí, takže nadšenecky. Což s sebou samozřejmě nese to, co se tady už několik stránek probírá.

Stýskání si nad rozdělaným překladem jedné nejmenované příručky tady (nebo spíš na netu) čtu dva roky, ale zatím se nenašel nikdo, kdo by to dodělal, tak asi budeme muset dodělat nadšenecky i ji. Nebude to 100%, asi to bude horší než čistý překlad někoho, kdo má angličtinu jak rodný jazyk, ale třeba nebudeme číst další dva roky, kdy už to bude. 8)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Iwas Passingby: Používáš formát kontroverzních výroků. Tím si koleduješ. :)

EDIT: Ale s tím mentálním flow si jednou větou řekl to, co já na pěti stránkách.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: 5. 12. 2021, 17:25 Ještě jsem si všiml:
MarkyParky píše: 5. 12. 2021, 15:27Občas je důvodem kostrbatého překladu kostrbatý originál a ne překladač.
Ne: důvodem kostrbatého překladu je vždycky překladatel. I pokud je originál napsaný divně, překladatel by ho měl napsat dobře. To je regulérní poučka z teorie překladu: pokud v originále vnímáš nějakou chybu nebo nedostatek, nekopíruj ji, ale naprav ji.

S tím podstatným dovětkem, že pokud si amatérský překladatel myslí, že originál je kostrbatý, tak v 95 % případů nemá pravdu. Prostě si neuvědomuje, že každý jazyk má jiný přirozený způsob vyjadřování. Aplikuje český pohled na angličtinu a přijde mu kostrbatá, aniž by si uvědomoval, že vůbec kostrbatá není. Tohle:
This artificial eye replaces a real one that was lost or removed.
Je úplně v pohodě věta. Tohle:
Toto umělé oko nahrazuje skutečné oko, které bylo ztraceno nebo odstraněno.
...je prasárna. Zase to vychází z nepochopení toho, že trpný rod je v angličtině úplně běžný, zatímco v češtině šíleně strojený.
To jsi zase jednou minul pointu debaty.

Originál je kostrbatý, protože jsme se nebavili o trpném rodě, ale o náhradě "lost or removed" za "z nějakého důvodu" - přičemž za tím originálem nebude žádná přirozenost jazyka, ale obyčejné DnD rulelawyerství.

EDIT: Ale jsem tím posloužil k vydedukování užitečné radu do úvodu (se kterou nemám problém), tak u mě dobrý .. :D
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Passingby »

Markus: :-D (Kdysi jsem nějaké redakce textů - po lidech - dělal taky, a špatněj překlad je vždycky mnohem příjemnější napsat z nuly podle sebe.)

A Pan Bača situaci vysvětlil velice dobře a tím možnou kontroverznost zmírnil, díky.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

A abych ještě víc mírnil kontroverznost – jednak připomínám svoji profesionální deformaci ze záhlaví, druhak chci říct, že ve svých „moudrech“ vycházím nejenom z překladatelské praxe, ale i se zkušenostmi s učením překladu (magistry na MU) a školením překladu (svoje „podřízené“ v komerční praxi). Myslím sice, že jsou to osvědčené zkušenosti... ale stojí za upozornění, že jsem ve všech případech pracoval s lidmi, který už měli nějakou průpravu za sebou (překlad je na MU magisterský obor a typickým vstupním materiálem jsou lidi, kteří úspěšně vystudovali bakalářskou anglistiku) nebo kteří se mu chtěli věnovat profesionálně. Je možné, že ve fanouškovském kontextu jsou moje poučky zbytečně přísné. Přeberte si mě prosím po svém.
Uživatelský avatar
Pan Bača
Příspěvky: 296
Registrován: 7. 12. 2005, 14:45
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Pan Bača »

markus: nejsou, je jen dobře, že jsou a že si je člověk může přečíst. Kde jinde bychom se k nim tak jednoduše dostali?
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od sirien »

Iwas Passingby: v tom případě se velmi pleteš - já se aktuálně snažim zlepšit v jazyku co neumím moc dobře a i ty strojové překlady mi často pomáhají - jak s formulováním textu, tak s dalším učením a zlepšováním se. Často mi třeba doplní slovo co znám, ale nemám ho v aktivní slovní zásobě, popř. rozumím většině věty ale ne úplně celé, tím mi efektivně pomáhají snáz číst texty co jsou složitostí mimo můj pohodlný dosah... samozřejmě, v angličtině by mi to s vyjádřením víc překáželo než pomáhalo. Tohle je víc otázka relativního skillu v tom jazyce než nějaká absolutní pravda.

A ve fanouškovské tvorbě platí, že většina lidí, co touží po překladu, anglicky až tak dobře neumí (často umí trochu, ale ne tolik aby to pro ně bylo pohodlné) - kdyby uměla, nepotřebují překlad. Lidí co překlad nepotřebují a přesto ho dělají... je spíš málo.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Passingby »

Sirien: Tak k tomu já většinou používám Google jako výkladovej slovník a k tomu dvoudílnej papírovej slovník od Ledy (oči aspoň na chvilku odpočinou od obrazovky). Jde o ten flow - je rozdíl, když (a) se podívám na anglickou větu, poskládám si ji v hlavě česky, a pak ji napíšu, nebo když (b) vidím nedokonalý český text (třeba i vedle anglického), ten opravuju a teprv až se mi něco nezdá, koukám do anglického. (*)

Ale to je jenom na doplnění. Je mi jasný, že amatérský překlady jsou balancování na hraně možnýho, takže se dělají kompromisy. A abych řekl pravdu, moc nechápu, jak je možný po práci dělat a hlavně DOKONČIT překlady rozsahu DnD 5e, Fate atd. Navíc v profi sazbě k nerozeznání od originálu... Ale jak je vidět, možný to je :-D Já třeba dost nesnáším přepínání mezi "projektama," a když už mám něco "nahraný v hlavě," tak to potřebuju dokončit a neodskakovat od toho, protože mi pak trvá, než se do toho zase dostanu.

EDIT (*) A běžte se s tím cross-postováním mezi fórama vycpat, tohle v podstatě Sirien už psal na Kostce :D :D :D
Naposledy upravil(a) Passingby dne 5. 12. 2021, 20:12, celkem upraveno 2 x.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Ještě mě napadla jedna věc. Zkusit si něco přeložit německy, což je jazyk, který ovládám velmi pasivně a při jehož poctivém překladu bych se asi dost natrápil.
Aventurien liegt auf der Welt Dere, die entfernt mit unserer heimatlichen Erde vergleichbar ist. Wir wollen allerdings nicht genau festlegen, ob Dere ebenfalls die Gestalt einer Kugel hat. Viele ihrer Bewohner sind davon überzeugt, aber ebenso gut könnte die Welt Gelehrten zufolge eine Scheibe sein, eine Halbkugel oder sogar die Form eines Rings haben. Dere besitzt eine Sonne, weithin als Praiosscheibe (oder: Praiosauge) bezeichnet, und einen Mond, der häufig Madamal genannt wird. Es ist eine phantastische Welt voller Götterwirken, Zauberei und gefährlicher Kreaturen – und Aventurien ist ein Land, das strahlende Heldinnen und Helden braucht, um nicht in Dunkelheit zu versinken.
Upravený překlad z DeepLu:
Aventurie je součástí světa Emez, který by se dal vzdáleně přirovnat k naší Zemi. Nechceme ale přesně určovat, jestli je Emez taky kulatý. Mnozí jeho obyvatelé o tom sice jsou přesvědčení, ale podle učenců může mít svět stejně tak tvar disku, polokoule nebo dokonce prstence. Emez obíhá kolem slunce, jemuž se běžně říká Praiosův disk (nebo Praiosovo oko), a má jeden měsíc zvaný Madamal. Svět je to fantastický, plný božských vlivů, magie a nebezpečných tvorů – a Aventurie potřebuje úžasné hrdinky a hrdiny, kteří zabrání jejímu pádu do temnoty.
Pro srovnání původní výstup stroje:
Aventurie leží na světě Dere, který je vzdáleně srovnatelný s naší Zemí. Nechceme však přesně určit, zda má Dere také tvar koule. Mnozí jeho obyvatelé jsou o tom přesvědčeni, ale podle vědců může mít svět stejně dobře tvar disku, polokoule nebo dokonce prstence. Dere má slunce, které se obecně nazývá Praiosův disk (nebo Praiosovo oko), a měsíc, často nazývaný Madamal. Je to fantastický svět plný působení bohů, kouzel a nebezpečných tvorů - a Aventurie je země, která potřebuje zářivé hrdinky a hrdiny, aby se nepropadla do temnoty.
Tady uznávám, že jsem to měl hotové mnohem rychleji, než kdybych se tím trápil od nuly. Protože sám od sebe němčině tak dobře nerozumím, ale když si přečtu ten strojový překlad a potom si přečtu originál, tak najednou rozumím už i tomu originálu. Pár postřehů:

- Pasáže, které se mi nelíbily, jsem nevylepšoval klikáním, ale prostě natvrdo přepisoval podle sebe. Přijde mi to pohodlnější, rychlejší a čistší.
- Ve skutečnosti je ten text z větší části přepsaný mnou - ale i při tomhle přepisování to pro mě skutečně bylo rychlejší, než kdybych se kvůli chápání originálu zaobíral slovníkem
- Originál jsem nakonec moc pozorně nečetl, jenom dost vágně nebo při pochybách. Většinou jsem jen inutitivně přepisoval strojvý překlad a spoléhal na to, že má pravdu. Asi bych zvládl takhle vyprodukovat překlad, ale nemyslím, že by mi to pomohlo naučit se třeba číst německy. To si člověk IMHO musí protrpět tím těžkým způsobem. Taky je tam velký prostor pro chyby, kterých si nevšimnu

Každopádně beru to trochu na milost. Ale zároveň šmahem dodávám, že mám nějaký „překladatelský skill“ a vím, na co si dávat pozor a co opravovat (třeba ten slovosled), což mi pomáhá překládat i z jazyka, který tolik neovládám. Respektive zamaskovat českým podáním skutečnost, že jsem nerozuměl originálu. :D

Moje ponaučení pro ty, co budou s DeepLem pracovat, je to, aby se hodně hodně dobře naučili poznávat typické překladové problémy, chyby, anglicismy atd., o kterých tu mluvíme.

EDIT: Byl to teda hodně primitivní text, musím to vyzkoušet na něčem těžším.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 2):
MarkyParky, Muzzug
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:Moje ponaučení pro ty, co budou s DeepLem pracovat, je to, aby se hodně hodně dobře naučili poznávat typické překladové problémy, chyby, anglicismy atd., o kterých tu mluvíme.
^This!

Díky, tohle je cesta, jak tvé zkušenosti učinit použitelné i pro lidi, co nemají tvé zkušenosti.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 8 hostů