[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

[Markus]

Včera se na setkání brněnské sekce RPG fóra velice ujala jistá Godricova společenská hra, kterou si pro velký úspěch dovolím vykrást a adaptovat (ehm... trochu zmírnit) na RPG diskuze. Funguje to takhle:

Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.

Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!

Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.

(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)

Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.

[sirien]

Apokalyptickej svět by se měl dávat ke hraní mladším teenagerům. Včas by jim ukázal, jak sex komplikuje vztahy a jak komplikované vztahy komplikují život. (A rozhodně by to jejich pozornost chytlo víc, než rodičovský rozhovor nebo školní sexuální výchova.)

[J35U5xMachina]

CMWGEžel to nejde, protože by se z toho mohli naučit "mluvit" jako ještě větší hemři, než teď.

[Corny]

Apokalyptickej svět by se měl dávat ke hraní mladším teenagerům. Včas by jim ukázal, jak sex komplikuje vztahy a jak komplikované vztahy komplikují život. (A rozhodně by to jejich pozornost chytlo víc, než rodičovský rozhovor nebo školní sexuální výchova.)

Bullshit, mě sex život ani vztahy zatím nijak nezkomplikoval

[Log 1=0]

Bullshit, mě sex život ani vztahy zatím nijak nezkomplikoval

Tak to jsi Borec.

[Sosacek]

Bullshit, mě sex život ani vztahy zatím nijak nezkomplikoval

Tak to jsi Borec.

Tohle je jedina dobra vec co vzesla z toho vomit-inducing prekladu.

[Jezus]

Jeskyně a draci by měly na vnitřní straně desek (po způsobu vnitřní strany přebalů u knížek) obsahovat fotku Siriena... přesně ve stylu fotek modelek, které umisťuje do svých blogů.
Nebo se alespoň měl vsadit, že v podobném stylu "obohatí" nějaký svůj nadcházející blog, když hitne tisíc předobjednávek.

[sirien]

narazil sem na tuhle diskusi a nedá mi to (i v kontextu posledního woke šílenství Wizardů).

Rvaní sociálně-aktivistický agitky do game-designu je shit game design - antagonizuje část hráčů a hra pak rozděluje místo aby spjovala, jak v herní skupině, tak v herní komunitě. A kromě toho to prakticky bez výjimky končí herně mizernym designem. A že ta aktivistická teze přijde autorovi že by měla bejt samozřejmá na tom nic nemění, když to tak pro větší část hráčů neni.

...a navazující:

...hry by měly být z principu apolitický prostor, protože politizace původně nepolitických částí života vede k přehnané polarizaci společnosti a pálení mostů. Takže pokud svojí agitku do hry někdo rve, tak i kdyby byla oprávněná, tak pořád dělá blbost - aktivismus se má odehrávat na jiných fórech a jiných platformách.

...a dotřetice:

...a když už se k nějakému tématu ve hře autor fakt chce vyjádřit, protože reasons, klidně gaming-legitimate, tak to má dělat v první řadě s ohledem na hru a hraní a tento kontext nemá překračovat. A má to udělat především jako kvalitní herní design a formu a obsah sdělení tomu podřídit a to minimálně v tom smyslu že hráčům s odlišným viděním světa by jeho text/pravidla neměly dát facku.

...a ano, to se týká i blbosí jako sou přehnaný "safety" texty nebo řešení oslovování postav (nebo dokonce hráčů u stolu). A abych si teda nepřímo rejpnul i do konkrétních místních:

A pokud tomu někdo hrozně tleská, tak dělá stejnou blbost, jako autor, co to napsal - možná s menším dopadem, ale stejné "kvality".

[Vandalicus]

Siriene, pošklebuješ se D&D 5e, ale já ti tady budu oponovat. Dokonce to podle mě ani není žádný woke šílenství nebo cpaní politiky do hry. Jde jenom o to, že Wizardi velmi dobře znají svoji cílovku, velmi dobře vědí, proč lidi jejich hru kupují, a chtějí tomu štěstíčku jít trochu naproti.

Je potřeba si uvědomit, že součástí D&D i všech RPG obecně (zdravíme hlavně Vampire) vždycky byl eskapismus – touha předstírat, že jsem někdo jiný, někdo strašně krutopřísnej a cool, že žiju v jiném světě, kde mě ostatní obdivují atd. Prostě touha hýčkat si svoje (urban)fantasy alterego a hrát si chvilku na někoho jiného. Proto hráči sepisují několikastránkové backstory svých postav, proto straně řeší, jaké budou mít oblečení a vybavení, proto strašně řeší jejich schopnosti... a ano, proto řeší i jejich gender, přesvědčení, morálku atd. Protože to je pro ně na hře nejdůležitější – jejich vymazlená postava.

Takový hráč nechce slyšet, že drow musí být zlý a že musí mít nízkou sílu a vysokou obratnost. On prostě chce hrát hodného drova, který je trochu zavalitý, ale zároveň velký silák. A má ochočenou želvičku. Nebo krysu... ale želvička by byla lepší. Cože, že hraje povolání paladin a paladinové nemají familiary? Jak jako nemají? On ho chce mít, tak to nějak zařiď.

A můžeme se tomu posmívat, protože je to snadné - a i já na hře hledám něco jiného –, ale musíš pochopit, že přesně po tomhle je obrovská poptávka. Dost možná tohle chce většina hráčů D&D 5e. Protože D&D 5e je od svého počátku především eskapistická hra s obrovským důrazem na inkluzivitu (své úžasné alterego tu může mít opravu každý) a pozitivitu (v téhle hře nic ošklivého nezažijete). Proto produkty pro 5e vypadají tak, jak vypadají. Takže ne, není to žádná „falešná woke“ vlna. Wizardi dobře vědí, co dělají, mají proto zcela racionální důvody a dělají to velmi efektivně. Chtějí mít eskapistickou hru po každého – a velmi se jim to daří. D&D 5e teď právě díky tomuhle jede na obrovské vlně popularity, hlavně mezi mladými lidmi, a ve výsledku z toho těží celá RPG komunita, protože to do našeho hobby přivádí nové a nové lidi.

TLDR: Nemá to nic společnýho s politikou, ale s nabízením hry co nejširší cílovce, které jde ve hře o úplně něco jiného než segmentu hardcore hráčů.

[Nordoslav]

Lidi, co si stežují na wokovost pravidel jen hledají safe space před safe spaces

[Jezus]

Rvaní sociálně-aktivistický agitky do game-designu je shit game design - antagonizuje část hráčů a hra pak rozděluje místo aby spjovala, jak v herní skupině, tak v herní komunitě. A kromě toho to prakticky bez výjimky končí herně mizernym designem.

Ano. (I když si teda nemyslím, že nějaké přehnané poukazování na něco nebo nadbytečné save nástroje ti reálně rozdělují herní skupinu - ne víc než jiná pravidla).

A že ta aktivistická teze přijde autorovi že by měla bejt samozřejmá na tom nic nemění, když to tak pro větší část hráčů neni.

Proto ji tam píše ne? Aby je o té tezi poučil, informoval je, jak si on, autor, představuje, že budete jeho hru hrát.

pokud svojí agitku do hry někdo rve, tak i kdyby byla oprávněná, tak pořád dělá blbost - aktivismus se má odehrávat na jiných fórech a jiných platformách.

Ne nutně. RPG má přesah do umění (vytváříš fiktivní svět, setting, v něm nějak reaguješ na reálný svět nebo z něj čerpáš...). Umění je tradiční prostor, kde se politické - ale hlavně společenské - problémy tradičně řešili, reagovalo na ně.
Ano, rpg je obecně především zábava a volnočasová aktivita (nebo alespoň většina z nich), takže toho množství společenských témat a jejich význam by tomu měl odpovídat - mělo by toho tam být málo a spíš nabídnuto ke zdvihnutí, pokud tě to zajímá.

Takže ano, Wizardi to dělají blbě, ale protože to přehánějí a ta motivace není umělecké vyjádření ale nějaká firemní politika. Obecně to ale neplatí.

A má to udělat především jako kvalitní herní design a formu a obsah sdělení tomu podřídit a to minimálně v tom smyslu že hráčům s odlišným viděním světa by jeho text/pravidla neměly dát facku.

Ano. Viz výše. Největším problémem není, že to někdo dělá, ale že to dělá blbě. Z povinnosti, "lacině", bez nápadu a bez ohledu na hráče. Například genderově fluidní elfové mohou být ve fantasy zajímavý prvek. Ale ne jako úlitba woke culture, se kterým dál nepracuješ. Ale jako něco, co ti připadá jako zajímavý prvek, který chceš nějak prozkoumat nebo nabídnout. Protože pak to není aktivismus, ale umění.
(Teda předpokládám, že Tolkienovi nebudeš vyčítat ekologický aktivismus ).

nebo řešení oslovování postav

Tohle je myslím jenom v jedné hře, která to téma navíc přímo řeší. Když tak mě oprav, ale skoro mi připadá, že se dost lidí chytá špatného příkladu. Ne že by byl problém najít jiný příklad přehnanosti

Nemá to nic společnýho s politikou, ale s nabízením hry co nejširší cílovce, které jde ve hře o úplně něco jiného než segmentu hardcore hráčů.

Jo, proto to spěje směrem nekvalitního rpg Eh, casuals...

[KDolecek]

...hry by měly být z principu apolitický prostor, protože politizace původně nepolitických částí života vede k přehnané polarizaci společnosti a pálení mostů. Takže pokud svojí agitku do hry někdo rve, tak i kdyby byla oprávněná, tak pořád dělá blbost - aktivismus se má odehrávat na jiných fórech a jiných platformách.

Toto je nejaký veľmi rozšírený pravicový omyl.
Neexistuje nejaký abstraktný politický priestor niekde "tam vonku", kde to primerané je.
Politické priestory sú vždy konkrétne, tu a teraz, v praxiach, ktoré sa nás bezprostredne dotýkajú.

[sirien]

BIFI: tak zaprvé je příznačné, že mi ihned podsouváš pravicovost - ve skutečnosti v sociálních otázkách jsem spíš nalevo (doby kdy jsem fandil pravici jsou už dávno pryč). A zadruhé představa že politický prostor je a má být všude je woke vlhký sen, ale ne realita - až donedávna například nebyla politika rvaná do filmů a seriálů které nebyly přímo zaměřené na reflexi společnosti - a kam podobné rvaní obvykle vede viz např Doctor who.

Obecně existoval politický prostor a platformy - a pak prostor kde politika nebyla. Lidé se mohli na jednom místě hádat a na druhém k sobě najít cestu. Fakt není náhoda, že politizace všeho okolo v poslední době jde ruku v ruce s rostoucí polarizací společnosti.

Chápu, že když tlačený narativ vyhovuje tvým názorům, tak je těžké vidět že jeho tlačení není vhodné, ale zkus přehlédnout vlastní stín.


MARKUS: v tom případě problematiku moc nesleduješ. Wizardi jedou po šikmé ploše už několik let - okolnosti odchodu Mikea, najmutí woke cenzorky (newspeak= editorky), totální zbourání designu ras v Taše (odstranění všech designově definující prvků od bonusů po schopnosti skrze plnou zaměnitelnost), přepisování starých modulů že zcela vlastní iniciativy, teď naprosté vygumování všech vět a pasáží co mají závadná slova a to bez ohledu na jejich sdělení a kontext (pryč šla i věta "dobro bez svobodné vůle je otroctví" která zdůvodňovala proč dobyití bojové stvořili rasy schopné zla)... To není to co "publikum" nějak většinově chce a šlo by se tomu naproti.

Jinak Tvoje teze že escapismus = power play preference + power fantasy mi přijde očividně chybná a nesmyslná. Hráči co se do hry noří nejvíc tomuhle neodpovídají - a i lite hráči na tohle úplně nutně nejsou (RDL casual+butt kicker). Tady tlačíš tezi co je naprosto povrchní. EDIT: a jako představa že se budeš podbízet co největší cílové skupině tím, že část publika antagonizuješ virtue signalingem jednomu extrému, mi taky přijde dost wtf? /EDIT


JEZUS: přesah RPG do umění je dávno mrtvá teze. Ne všechno co má estetický rozměr je nějaké velké umění (u kterého by se dalo bavit o společenském přesahu a.kulturním vlivu).

Jinak ne - poučit někoho v realitě znamená vést dialog. mě větší část té agitky přijde víc jako těžký virtue signaling než jako snaha o diskusi.

[Winnie]

Sirien: Já to zkusím stručněji. D&D 5e byla bezpohlavní sterilní americká pestrofantasy od začátku. A jeho hráči to tak od začátku chtějí. To není nic nového, to sis to jenom pozdě uvědomil.

[sirien]

MARKUS: těším se až to řekneš Vandalovi jako errata k vašim dílům o Planescape nebo Dark Sun popř jako výchozí tezi k Eberronu nebo Spelljammeru. Jinak to je tak lacinej štěk že to za víc komentáře nestojí.

[sirien]

LOL. Koukám že jsem sem napsal v ideální chvíli - abych mohl teď znovu ukázat na vedlejší diskusi o inkluzivmích nástrojích co už na páté stránce skončila hádkou a banem (nutno podotknout že bez mého sebemenšího přispění) a říct: QED.