[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20872
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Včera se na setkání brněnské sekce RPG fóra velice ujala jistá Godricova společenská hra, kterou si pro velký úspěch dovolím vykrást a adaptovat (ehm... trochu zmírnit) na RPG diskuze. Funguje to takhle:
Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.
Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!
Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.
(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)
Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.
Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.
Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!
Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.
(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)
Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.
- Bajo
- Malý princ; Moderátor
- Příspěvky: 7757
- Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Shit, takto asi souhlasimeMarkyParky píše: ↑26. 11. 2021, 10:32 Bajo:
Mám tam "pokud", zatímco tvoje námitka zní, jako kdybych tam měl "protože".
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Povědztě mi, Kefalín, čo si představujetě pod takým slovom pytlíkování?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20872
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Je to vhodně zvolené slovo tak, aby si pod ním každý představil něco kontroverzního.
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Objektívna príprava netvorí príbeh. Objektívna príprava sú kulisy, a triggre, ktoré nie sú podmienené medzi sebou, prinajlepšom stručná osnova. Ak si pre postavy pripravíš celý príbeh dopredu, spravíš z hry skutočne point and click adventúru.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Vitus: se mi tak zdá, že si pořád ještě nepotkal dobře napsanej modul
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20872
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
To je možná zkreslující efekt toho, že zdejší diskutéři můžou splývat v nějaký hive mind s víceméně stejnými názory (a já se lidem, co nás tu nesledují denodenně ani nedivím, že to nedokážou rozlišit)... ale my se ve skutečnosti v lečcem rozcházíme. Já třeba hraju podle modulů výhradně – a vesměs od nich očekávám něco o dost jiného než třeba Marky. Včetně toho, že jsem právě dokončil kampaň v „railroadovém“ * modulu o 150 hustě popsaných stránkách a bavilo mě to. Každopádně k tvé otázce...Vitus píše: ↑26. 11. 2021, 08:49 EDIT: Ovšem celkově na mne tato diskuse působí, že vlastně převládají argumenty směřující k tomu, že podle modulu se dá hrát jen za předpokladu, že se všichni dohodnou, že se bude hrát podle modulu, protože jinak to dříve nebo později hráči postav vykolejí či Vypravěč bude muset sáhnout po nějaké z nedoporučovaných technik.
(V uvozovkách, protože technicky vzato bych se hádal, že to railroad není, ale to je na jinou diskuzi...)
Že hráči vykolejí děj, se automaticky předpokládá u každého (dobrého) modulu. Že GM bude muset improvizovat a upravovat věci podle své skupiny, se automaticky předpokládá. Ani to není nutné nikam psát, nemusíš se na tom se všemi dohodnout, to je prostě nevyhnutelnost. Moduly nejsou skript, jsou to nástroje, polotovary, nenahrazují GMův mozek, jen se mu snaží (ty dobré) usnadnit práci a dát inspiraci.
Ale pokud je smyslem tvého tvrzení ve skutečnosti ironická poznámka proti „nedoporučovaným technikám“, tak vesměs chápu. V tomhle v zásadě souzním se Sparkle. To, co se v diskuzích běžně označuje za nedoporučované nebo až kacířské techniky, může být v mnoha případech funkční a pochopitelné, a dogmatické vyhýbání se zákazům nebo lpění na čistotě technik může hře spíš uškodit. V tomhle věřím spíš na GMův cit než na nějaká pevná dogmata.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Měl jsi to napsat tučně, abych ti mohl dát bod.Markus píše: ↑30. 11. 2021, 14:23Že hráči vykolejí děj, se automaticky předpokládá u každého (dobrého) modulu. Že GM bude muset improvizovat a upravovat věci podle své skupiny, se automaticky předpokládá. Ani to není nutné nikam psát, nemusíš se na tom se všemi dohodnout, to je prostě nevyhnutelnost. Moduly nejsou skript, jsou to nástroje, polotovary, nenahrazují GMův mozek, jen se mu snaží (ty dobré) usnadnit práci a dát inspiraci.
Nevím co pan Se, ale za poslední rok či dva jsem četl řadu GMmů, kteří říkali, že pokud hráči vykolejí děj, tak ho má GM vrátit zpět pomocí manipulace (i když tomu říkali jinak). A dobrý modul je podle nich - či alespoň části z nich - takový, ve kterém se z příběhu nedá uhnout.
hraju: Ω Projekt Omega
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20872
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Ti lidi tomu nerozumí.
Dobrý modul s lineárním dějem (aka „dobrý railroad“, ale já k tomu termínu mám fakt výhrady) je takový, který není náchylný k tomu, aby ho hráči mimoděk vykolejili, a zároveň hráčům poskytuje dostatečnou volnost, takže ani necítí potřebu ho vykolejovat. Ale takových modulů je fakt málo, většina těchhle kvalit nedosahuje. (Proto píšu „dobrý modul“).
Všechno samozřejmě velké IMHO, ale je to na jinou diskuzi, nechci tu spamovat.
Dobrý modul s lineárním dějem (aka „dobrý railroad“, ale já k tomu termínu mám fakt výhrady) je takový, který není náchylný k tomu, aby ho hráči mimoděk vykolejili, a zároveň hráčům poskytuje dostatečnou volnost, takže ani necítí potřebu ho vykolejovat. Ale takových modulů je fakt málo, většina těchhle kvalit nedosahuje. (Proto píšu „dobrý modul“).
Všechno samozřejmě velké IMHO, ale je to na jinou diskuzi, nechci tu spamovat.
- radunamlejn
- Příspěvky: 172
- Registrován: 30. 10. 2020, 20:08
- Bydliště: z Kobylis
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Říkat "tohle by ale moje postava neudělala" je stejně hloupé jako říkat "tuhle příšeru by ale moje postava porazila". Aneb hra by měla mít jednu mechaniku (vnášející náhodu), která funguje všude stejně i v sociálních konfliktech (chceteli jim tak říkat).
Ano, myslím že i do běžných rozhodování lidí vstupuje dost různých vnějších okolností, které vedou k tomu, že se lidi rozhodují různě a málokdy podle nějakého nepřekročitelného a jasného kodexu (stejně jako do souboje meči a tak není třeba tam dělat rozdíly).
Ano, myslím že i do běžných rozhodování lidí vstupuje dost různých vnějších okolností, které vedou k tomu, že se lidi rozhodují různě a málokdy podle nějakého nepřekročitelného a jasného kodexu (stejně jako do souboje meči a tak není třeba tam dělat rozdíly).
- Za tento příspěvek děkují uživateli radunamlejn:
- Jezus
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Stretol som už v živote dostatočne veľký počet ľudí, ktorí to takto majú aj v skutočnosti: veria, že by niečo za žiadnych okolností neurobili (ehm... ehm... kresťania). Ako chceš narábať s takými?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- radunamlejn
- Příspěvky: 172
- Registrován: 30. 10. 2020, 20:08
- Bydliště: z Kobylis
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Stejně jako se všemi. Ničím výjimeční nejsou, tedy jen tím že si to myslí. To že něčemu věří, ještě neznamená že to bude skutečností. (A jestli se ptáš na mechaniku, tak bych to považoval za nějaký druh bonusu vázaný na konkrétní okolnost/téma.)
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
No len to si takíto ľudia nemyslia. Veria, že majú vždy plnú kontrolu nad svojím rozhodovaním a/alebo tak pevné morálne princípy, že by ich nikdy neporušili.radunamlejn píše: ↑3. 12. 2021, 12:50 Ano, myslím že i do běžných rozhodování lidí vstupuje dost různých vnějších okolností, které vedou k tomu, že se lidi rozhodují různě a málokdy podle nějakého nepřekročitelného a jasného kodexu (stejně jako do souboje meči a tak není třeba tam dělat rozdíly).
Preto:
Tento výrok nepochopia. A ak sa na základe pravidla "nebuď debil" odnaučia používať argument "moja postava by...", často vnútorne nechápu, čo je na tom vlastne problematické. A podobne ako naznačuje Karel, nájsť primeranú hranicu môže byť ešte ťažšie.Říkat "tohle by ale moje postava neudělala" je stejně hloupé jako říkat "tuhle příšeru by ale moje postava porazila".
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
A proto se často modlí, aby měli sílu odolávat pokušení.
Nicméně na tohle mám vážně rád mechaniku z DrD2. Máš "Vliv", který lze poněkud vulgárně interpretovat jako "sociální HPčka". Pokud by něco tvá postava neudělala a mechanika říká, že se k tomu schyluje, tak ho koukej vyčerpat. Nebo "zjizvit" = traumata a sociální problémy způsobené tvým lpěním na tvých vlastních principech.
A "paladinové" apod. si mohou vzít Dovednost, která jim zvedá šanci zůstat pevní v ideálech (odolávat snáze). Nebo si to mohou vzít hráči "tvrdohlavých postav," čímž právě vystihnou, že "má postava by nikdy..."
Na druhé straně občas taky argumentuju, že k něčemu (za daných podmínek) nelze postavu donutit/přesvědčit. Stejně jako nelze shodit ze srázu protivníka, když nikde není ten sráz. Ale tak tam je to zase o tom, fikčně tu postavu/protivníka k hraně toho srázu dostat, že?
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
RPG sa dajú poňať ako taký veľký trenažér sociálnych situácií. Iste, človek si vraví, že toto by nikdy nespravil, ale čo ak by sa zásadne zmenili okolnosti? čo ak je v stávke niečo dôležité? Alebo je postava v špecifickej pozícií? Alebo je úplne niekým iným? A toto sú tie momenty, ktoré dokážu človeku ukázať: "Myslel si si, že toto by si nikdy nespravil? Tak to sa poserieš až uvidíš toto!"
Podľa mňa ak má hráč nejaké skalopevné presvedčenie je povinnosťou game mastra tieto presvedčenia pokúšať, pretože keď o svojej postave povieš nejaké ultimátne tvrdenie, je to jedna z jej najvýznamnejších štatistík, ktorá by mala vstupovať ako téma. Ak sa nakoniec podarí game mastrovi nastoliť vhodnú situáciu, je to silný zážitok.
Tu samozrejme vstupujeme na tenký ľad, ak sa morálne hodnoty postavy prekrývajú s morálnymi hodnotami hráča a treba najprv zvážiť, či to nie je niečo, čo by malo patriť do skupiny lines and veils, len to hráčovi nenapadlo pred hrou.
Ak teda hráč povie, že by nikdy nezabil dieťa, znamená to, že možno nechce aby sa táto téma objavovala v hre a je to taká implicitná X-card. Ak však hráč hrá hrdú postavu, ktorá tvrdí, že sa nikdy nevzoprie vôli svojho boha alebo nebude kradnúť, či by nikdy nikoho nezabila... Well.... Challenge accepted! A možno to bude trvať kľudne niekoľko sedení, ale ten pocit keď bude zabíjať nevinného človeka ukradnutou zbraňou lebo to je vôľa jeho boha, ten stojí za to...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG
Bullshit.radunamlejn píše: ↑3. 12. 2021, 12:50 Říkat "tohle by ale moje postava neudělala" je stejně hloupé jako říkat "tuhle příšeru by ale moje postava porazila". Aneb hra by měla mít jednu mechaniku (vnášející náhodu), která funguje všude stejně i v sociálních konfliktech (chceteli jim tak říkat).
Ano, myslím že i do běžných rozhodování lidí vstupuje dost různých vnějších okolností, které vedou k tomu, že se lidi rozhodují různě a málokdy podle nějakého nepřekročitelného a jasného kodexu (stejně jako do souboje meči a tak není třeba tam dělat rozdíly).
Nejdřív triviální první část výroku, tedy srovnání s příšerou:
a) skutečně existují lidé, kteří by něco prostě neudělali. Důkazem budiž historie všech těch lidí, kteří skutečně navzdory okolnostem něco opravdu neudělali.
b) RPG jsou fikce a pracují s archetypy a ideály a escapismem a fantazií a pokud někdo chce příběh kde hrdina dokáže něco neudělat, tak argument "ale v realitě!" je dětinskej. Příběhy nejsou o realismu.
c) v souladu s body výše, jednání postavy je její vnitřní rozhodnutí, zatímco poražení příšery jsou vnější okolnosti, srovnání nefunguje.
That being settled, teď to podstatné, tedy druhá část výroku ohledně mechaniky: To co píšeš prostě a jednoduše designově nefunguje - zkoušelo se to, vyhořelo to, je to rozbitý, smůla, můžeš to jít zkusit, rozbije se Ti to jako všem před Tebou. Sociální, resp. dramatické mechaniky mohou existovat a existují, ale jejich logika, dynamika a postupy vyhodnocení jsou odlišné od těch procedurálních (boj, skill-checky). Více viz např. RDL, postupy z Fate nebo Hillfolku, něco bude teď v JaD co vyjdou atd.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host