[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

[Markus]

Včera se na setkání brněnské sekce RPG fóra velice ujala jistá Godricova společenská hra, kterou si pro velký úspěch dovolím vykrást a adaptovat (ehm... trochu zmírnit) na RPG diskuze. Funguje to takhle:

Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.

Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!

Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.

(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)

Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.

[MarkyParky]

To sice ano, ale to jen navíc říkáš, že kvalitní modul je protestovaný a napsaný profíkem, který ví co vede k zábavě.

Vůbec to ale neznamená, že takový modul musí obsahovat objektivní přípravu.

Třeba když ti autor modulu dodá tabulky se jmény a charakterovými či vizuálním rysy NPCček, tak určitě zvyšuje kvalitu a použitelnost modulu, aniž by tím dodával objektivní přípravu v tom významu, ve kterém ji použil Markus - naopak to jsou nástroje podporující improvizaci.

Například Oracle tables v IronSwornu jsou skvělé .... a je to při tom komplet improvizovaná/za pochodu dotvářená hra.

[Jezus]

protože autor modulu je profík co to playtestoval s mrtě lidma a ví, co vede k zábavě a co ne.

Nemám moc čas debatovat, ale za tohle si rovnou připiš bod

Autor modulu je často profík=spisovatel, ne všechny moduly jsou kvalitně testovány, natož aby se zapracovaly postřehy/výtky (pokud to vůbec jde) apod.

Samozřejmě vzdávám čest tvé výjimce ale vážně to není pravidlem.

A v neposlední řadě to, co "vede k zábavě" většinu lidí, se nemusí potkávat s preferencí tvých hráčů, zejména, když už mají něco nahráno.

Ale je pravda, že tam, kde už máš něco nachystáno, dáš zpravidla lepší výstup než čirou improvizací.

Za mě ale Marky trochu divně vylučuje "pytlíkování v předpřipraveném prostředí" jako něco, co nemohl Markus myslet. (Což jako zase chápu, že je těžké předpokládat, natož si přečíst, co asi tak mohl Markus /zrovna/ myslet ale tentokrát to vyjádřil imho celkem hezky).
Za mě je právě "pytlíkování v předpřipraveném prostředí" nejlepší varianta a čisté improvizaci se nevyrovná.

Konkrétně mlžení v tom, co je připravené a co není, kde začíná a kde končí dobrodružství, co byl záměr a co momentální improvizace... hráči by ve hře neměli poznat jakýkoli rozdíl.

Tohle ti ani tak nerozporuju (žádné body; jsi přede mnou ), jako spíš doplním.

Jasně, že by neměli poznat rozdíl - jinak, než že se tě zeptají Já třeba nerozhlašuju, co jsem do hry přidal a zaimprovizoval a co tam už bylo. A když se mě na to hráč zeptá, tak a) vím, že to dělám dobře, protože se musel zeptat b) nevím, proč bych mu neměl po pravdě odpovědět - včetně třeba toho, že v modulu to bylo na houby, tak jsem to změnil.
Kvůli tomuhle pocitu nemusím nijak mlžit, stačí držet pusu. Když ale hráči začnou v metaúrovni řešit, že by něco měli nebo neměli, v tom je nechci nechávat, to je za mě šizení. A pokud si myslí, že nehrají nějakou depresivní hru a ono hrají, pak už je záměrně uvádím v omyl.

Samozřejmě pokud in-game získají nějaký pocit, špatně vyloží věštbu, nebo se honí za nějakou blbinou - není důvod je opravovat (maximálně připomenout, když zapomněli na něco, co ve hře výrazně bylo a jejich postavy si to - na rozdíl od hráčů - pamatují), pokud je ale falešně udržuješ v představě nějakých chybných meta-game představ žánru, toho, o čem to má být, apod. tak je to za mě chyba.

[MarkyParky]

Za mě je právě "pytlíkování v předpřipraveném prostředí" nejlepší varianta a čisté improvizaci se nevyrovná.

Můj point je, že s každou další odehranou minutou se "pytlíkování v předpřipraveném prostředí" posouvá z pólu "předpřipravené prostředí" do pólu "pytlíkování" a tento posun je nevyhnutelný.

Připravené prostředí se pak stává bangem, který hru rozjede/posune ... ale jakmile tuhle roli splní, tak nevyhnutelně musí nastat jedna z následujících dvou, resp. tří vyústění:
- lokace/zápletka má předskriptovaný vývoj (a tedy nedojde k pytlíkování, ale zároveň musí existovat připravené řešení)
- lokace/zápletka nemá předskriptovaný vývoj (a hráči ji nepředvídatelně změní > příprava je v tahu a zůstane jen pytlíkování)
- lokace se vyčerpá a opustí a už se do ní nevracíme, abychom se výše uvedeným bodům vyhli


EDIT: A tím pádem nedává smysl se vymezovat proti pytlíkování a připravenému řešení zároveň (pokud nechceš hrát "spálenou zemi" a družinu co nikdy dvakrát nevstoupí do stejné řeky).

[Markus]

Marky, jsi strašnej slovíčkář. Když mluvím o připraveném prostředí, nemyslím tím "celý svět je do nejmenšího detailu danej předem a už se s tím nedá hnout“, stejně jako když mluvím o improvizovanějším hraní, nemyslím tím "GM přichází na hru s úplně vygumanou hlavou, ani si nic nerozmyslel“. Asi není třeba znovu rozvíjet myšlenku o tom, že hranice mezi přípravou a nepřípravou je nejistá. Nehledáme hranici. Jsou to nějaká zjednodušení.

[Sparkle]

Marky: uvedu příklad, který mám na mysli. Modul popisuje město a v něm nějakou detektivní zápletku odehrávající se primárně ve slumech a a alchymistické čtvrti, je to poměrně podrobné a promakané, laťka kvality byla hráčům nasazena hodně vysoko. Hráče však v jednu chvíli oproti všem předpokladům napadne, že by se mohli chtít zkusit vloupat do královského paláce. Královský palác ale v modulu podrobně rozpracován není. GM přitom improvizovat neumí a ví, že kdyby zkusil sám z fleku vymyslet crawl královským palácem, bude to stát za bačkoru oproti tomu, na co jsou hráči dosud zvyklí.

Takže GM má v zásadě možnosti:
1) ten palác fakt zkusit vyimprovizovat,
2) udělat nějaký railroadový či iluzionistický zásah, aby je to ponouklo se na svůj záměr vybodnout (nasadí do paláce tak brutální stráže, aby je to odradilo / hodí jim do cesty nějaký event, který jim zamíchá prioritama a budou chtít jít jinam...)
3) metaherně jim sdělí, že palác není součástí modulu, a poprosí je, aby řešili něco jiného,
4) předat jim vypravěčské pravomoci a doufat, že palác za něj vymyslí oni a bude je to bavit.

Co se snažím říct je, že volba č. 1 ani volba č. 4 nemusí vždy vést k dobré hře a ke spokojenosti hráčů, někdy je pro všechny lepší udělat řešení č. 2 nebo 3.

[MarkyParky]

Marky, jsi strašnej slovíčkář...

Místo abys byl rád, že máš body..

[MarkyParky]

Sparkle:
A všimla sis, že tyhle 4 možnosti ale nastaly, protože selhala objektivní příprava? Hráči se nestrefili do autorského řešení...

EDIT: A jinak pro mě osobně třeba pořadí, v jakém by seřadil ta řešení podle mých preferencí je:
4 > 1 > 3 > 2

[Jerson]

Volba 2) může celkem snadno vést k průseru, když hráči nepochopí sílu či účel překážek.

[Jezus]

Je to tak.

Jinak já dodám, že preferuju 3) ve smyslu sdělení, že to není v modulu a dál se bude hrát za podmínek 4 nebo 1 (pokud meta necouvnou dle bodu 3)

[Bifi]

Sparkle:
A všimla sis, že tyhle 4 možnosti ale nastaly, protože selhala objektivní příprava? Hráči se nestrefili do autorského řešení...

Hráči sa netriafajú do riešenia, oni sa triafajú do situácie. Ak mám prepracovanú alchymistickú štvrť a rozosiate drobky, tak ako GM predpokladám, že hra sa vyvinie tak, že budem hrať v pripravených situáciách. To nijako neneguje player agency, nemusím mať vôbec pripravené výsledky alebo postupy.

[MarkyParky]

Sparkle:
A všimla sis, že tyhle 4 možnosti ale nastaly, protože selhala objektivní příprava? Hráči se nestrefili do autorského řešení...

Hráči sa netriafajú do riešenia, oni sa triafajú do situácie. Ak mám prepracovanú alchymistickú štvrť a rozosiate drobky, tak ako GM predpokladám, že hra sa vyvinie tak, že budem hrať v pripravených situáciách. To nijako neneguje player agency, nemusím mať vôbec pripravené výsledky alebo postupy.

Pokud jako GM předpokládáš, že se hra (na základě hráčských rozhodnutí) vyvine do připravených situací, tak máš připravené výsledky.

EDIT: Pokud jsi se snažil toho dosáhnout skrze "drobečkování" a oni tvé drobečky blbě pochopili a nespustili připravenou situaci a rozhodli se dělat něco jiného, tak vyjma velmi úzkého žánru detektivek můžu s klidným svědomím říct, že neselhali hráči, ale tvá příprava.

EDIT2: A v onom úzkém žánru detektivek, kde se dá mluvit o selhání hráčů (protože tam ze social contractu mají za úkol sbírat a interpretovat drobečky) zase je legit v tu chvíli prohlásit, že prohráli

[Vitus]

EDIT: Pokud jsi se snažil toho dosáhnout skrze "drobečkování" a oni tvé drobečky blbě pochopili a nespustili připravenou situaci a rozhodli se dělat něco jiného, tak vyjma velmi úzkého žánru detektivek můžu s klidným svědomím říct, že neselhali hráči, ale tvá příprava.

Tady nemohu souhlasit - hráči jsou sice samostatně uvažující inteligentní jedinci, kteří by měli s určitou pravděpodobností reagovat na různé podněty, ale rovněž jsou to osobnosti s emocemi, pocity, náladami... Takže když se prostě hráči mezi sebou domluví, že skupina jejich postav se rozhodne jít dělat něco jiného, protože se jim chce, tak to není selhání přípravy Vypravěče.

EDIT: Ovšem celkově na mne tato diskuse působí, že vlastně převládají argumenty směřující k tomu, že podle modulu se dá hrát jen za předpokladu, že se všichni dohodnou, že se bude hrát podle modulu, protože jinak to dříve nebo později hráči postav vykolejí či Vypravěč bude muset sáhnout po nějaké z nedoporučovaných technik.

EDIT2: Což mne nepřímo vede k dalšímu: Objektivně vzato nemůže Vypravěč sáhnout po žádné technice, protože se vždycky najde někdo, kdo ji nedoporučí. (Například Markus, Marky, Quentin, Bifi, Sparkle, Jerson, Sirien ... a samozřejmě se omlouvám všem, které jsem vynechal.)

[Jerson]

Ale může.
Jen by neměl říkat věci "nejjednodušší" nebo "nejlepší pro začátečníky", když nic jiného sám nikdy nezkusil a uz vůbec nezkoušel na začátečnících.

[Bajo]

Objektivní připravené prostředí je spolehlivý zabiják kvality, pokud udělá ze hry point-n-click adventuru a způsobí, že hráči nehrají to, co chtějí hrát oni, ale musí se strefovat do toho, co chtěl autor dobrodružství.

Pokud objektivně připravené prostředí vede k zabití kvality, tak to znamená, že je objektivní příprava špatně nadesignováná (troufám si tvrdit, že autor nepochopil jak to má fungovat a hlavně k čemu to má vést). Protože ono to má vést k pytlíkování na základě objektivních triggerů a cílem dobrého designu objektivní přípravy je zvýšit kvalitu pytlíkování a objektivizovat význam hráčských voleb

[MarkyParky]

Bajo:
Mám tam "pokud", zatímco tvoje námitka zní, jako kdybych tam měl "protože".