[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Včera se na setkání brněnské sekce RPG fóra velice ujala jistá Godricova společenská hra, kterou si pro velký úspěch dovolím vykrást a adaptovat (ehm... trochu zmírnit) na RPG diskuze. Funguje to takhle:

:arrow? Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.

:arrow? Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!

:!: Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.

(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. :) Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)

Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Hranice railroadu je tam, kdy neguješ nějaká rozhodnutí hráčů nebo věci, co přirozeně vyplynuly hrou (např. z pravidel).

Takže ne, to, co popisuješ, nemá s railroadem moc společného. Naházet si náhodný event/setkání předem a potom se na něj připravit je příprava. Nic tím neneguješ.

EDIT: Aspoň teda doufám, protože mám náhodná setkání taky naházená předem. :D Akorát teda nevím, kdy a v jakém kontextu se spustí – což je na nich to zajímavé.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jezus »

V tom, že tuhle přípravu nebudeš během hry upravovat v závislosti na hráčských rozhodnutích a hlavně akcích = činech. Klidně si připrav, co by kdo udělal, kdyby hráči neudělali ve hře nic a nachystej si kalendář událostí (které nastávají nezávisle na postavách), ale buď připraven akce NPC upravovat podle toho, co se skutečně stalo, co hráči skrze postavy udělali (a čeho dosáhli), než se tvá připravená událost skutečně stane.

Nebezpečí příliš podrobné přípravy tkví právě v tom, že člověk pak má tendence odříkávat, co si nachystal a třeba nezohlednit, co hráči změnili před půl hodinou. Ale obecně to nevadí, když si tohle pohlídáš. Navíc pokud si připravuješ budoucí "globální události" a obecnější postoje a reakce významných NPC, tak se to s ne-railroadem netluče. Důležité ale je nezapomínat při tom všem na ta hráčská rozhodnutí a přínos jejich hry do světa - aby se promítal a vše se nedělo, jakoby tam nebyli.

Připravit event dopředu je dokonce lepší - máš ho trochu rozmyšlený. Neupravit ho, když se změní situace a hráči do něj jdou jinak, než jsi čekal je už chyba. Připravovat výsledek nebo přesný průběh eventu dopředu, je pak už hrubá chyba.

(Chyba rozuměj přiblížení se railroadu, což - jsme v kontroverzním tématu - chyba obecně je :-P )
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Pokud hráčům bude jasné, že kalendář je pevně daný, konec světa a doprovodné eventy neodvratné a nemůžou s tím nic udělat, EDIT: a zároveň mají dostatek agency na to realizovat se jinak, tak o není railroad.
Pokud budeš vytvářet dojem, že konec světa či doprovodné eventy lze odvrátit, dokonce se o to i pokusí a ty je pokaždé nabagruješ do připraveného průběhu, tak to je railroad - ten blbý.
EDIT: A pokud hráčům bude jasné, že kalendář je pevně daný, a účelem hry bude odehrát si předem připravenou sekvenci scén ve které nebudou mít hráči žádnou agency, než "si to užít/prožít", tak je to taky railroad ... ale ten, řekněme, přijatelný.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Antharon »

Takze vlastne...
Railroad je iba neochota improvizovat ked veci nejdu podla planu

Inak v pripade mork borgu je to trosku specificky pripad. Ta hra je prave o tom, ze ty povies hracom, ze nemaju nadej, oni si myslia, ze to tak nemyslis, ale ty to tak myslis a na konci vsetci umru plni zufalstva a sklamania. Je to svedske rpg, preto je to ako zivot v svedsku.
Za tento příspěvek děkují uživateli Antharon:
Markus
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jezus »

Railroad není neochota improvizovat keď veci nejdu podla planu - je to neochota nemít plán (a špatný railroad je neochota přiznat ostatním, že máš plán a trváš na něm).

Nechávat hráče v meta-game omylu a očekávání, o kterém víš, že je mylné, je podraz.

Švédská deprese je něco, co u stolu zažívat nechci. A vůbec bych ocenil, kdyby k sobě byli lidi upřímní alespoň u her, k čemuž samozřejmě i patří opravit někoho, kdo tě zjevně špatně pochopil.

Nechávání hráčů v in-game omylu, který si sami způsobí, je na druhé straně nejen fajn, ale je to i docela umění (zejména v udržení kamenné tváře :-) ).
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Antharon »

Preco mam teraz pocit, ze si sa rozhodol, ze so mnou budes nesuhlasit, patronizovat ma, pisat otrasnou slovencinou a pouzivat kurzivu aby si si pohladil ego a pritvrdil v tlaku ze tvoj nazor je spravny?
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jezus »

Abys mi přihrál body ;-)

Nicméně na slovenštinu se omlouvám - prostě jsem parafrázoval/zkopíroval první půlku tvého sdělení a doplnil ji česky, ale nebylo to myšleno nějak rýpavě - tedy krom toho mírně kontrastního sdělení samotného, ale ani to není rýpnutí, jen odpich k prohlášení.

Zbytek je buď upřesnění prohlášení výše (dovysvětlení postoje) nebo prostě this game 8)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Aktuální jediné pravdivé a objektivní skóre.

Kód: Vybrat vše

MarkyParky	IIIII IIIII I
Markus		IIIII IIII
Sirien		IIIII IIII
Jezus		IIIII I
Corny		IIII
Jerson		IIII
Antharon	III
Aegnor		II
Quentin		II
Vaarsuvis	II
Vitus		II
Fritz		II
Bajo		II
Naoki		I
Nordoslav	I
Log 1=0		I
Vallun		I
Iwas Passingby	I
Sharka		I
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Jezus píše: 22. 11. 2021, 15:34 Nechávat hráče v meta-game omylu a očekávání, o kterém víš, že je mylné, je podraz.
Nesouhlas. Mlžení je jednou ze základních a nejlepších vypravěčských technik. Konkrétně mlžení v tom, co je připravené a co není, kde začíná a kde končí dobrodružství, co byl záměr a co momentální improvizace... hráči by ve hře neměli poznat jakýkoli rozdíl. A když jim to přiznáš, můžeš je okrást o zážitek.

Piš si bod. A zkusím nějaký nový, zdánlivě protiřečící si výrok (ve skutečnosti zkopírování odvedle):

Na hře je poznat, jestli jsou prostředí a vazby v něm připravené už předem, nebo jestli to vzniká až při hře.

Nebo, jinými slovy: je citelný rozdíl mezi hrami, ve kterých má GM objektivně připravené prostředí, které hráči připravují a interagují s ním; a hrami, ve které tohle prostředí je jen vágně načrtnuté a konkrétní obrysy dostává až hrou. Oba režimy jsou kvalitativně úplně jinde.

EDIT: Jakože jsou úplně jiné, ne jako že je jedno lepší než druhé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: Aktuální jediné pravdivé a objektivní skóre.
Neměl jsi tohle napsat tučně?
Markus píše: Na hře je poznat, jestli je prostředí připravené a provázané už předem, nebo jestli to GM pytlíkuje až zpětně.

Nebo, jinými slovy: je citelný rozdíl mezi hrami, ve kterých má GM objektivně připravené prostředí, které hráči připravují a interagují s ním; a hrami, ve které tohle prostředí je jen vágní a konkrétní obrysy dostává až hrou. Oba režimy jsou k̶v̶a̶l̶i̶t̶a̶t̶i̶v̶n̶ě̶ ̶úplně jinde.
Opravil jsem ti to vysvětlení, aby se to stalo pravdivým.

Oba režimy jsou úplně někde jinde, ale nemá to nic společného s kvalitou.

Objektivní připravené prostředí je spolehlivý zabiják kvality, pokud udělá ze hry point-n-click adventuru a způsobí, že hráči nehrají to, co chtějí hrát oni, ale musí se strefovat do toho, co chtěl autor dobrodružství.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Trochu trolling.
kvalita.jpg
kvalita.jpg (7.82 KiB) Zobrazeno 287 x
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

MarkyParky píše: 25. 11. 2021, 13:00 Objektivní připravené prostředí je spolehlivý zabiják kvality, pokud udělá ze hry point-n-click adventuru a způsobí, že hráči nehrají to, co chtějí hrát oni, ale musí se strefovat do toho, co chtěl autor dobrodružství.
Spojuješ dvě nesouvisející věci: připravenost prostředí (situace) a to, že GM bagruje hráče do vlastní cesty (řešení situace). Já neříkám, že máš mít připravená řešení, ale připravenou situaci.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
Winnie
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: Spojuješ dvě nesouvisející věci: připravenost prostředí (situace) a to, že GM bagruje hráče do vlastní cesty (řešení situace).
Nespojuji.

Nemluvím vůbec o GMovi.
Mluvím o autorovi dobrodružství.
Markus píše: Já neříkám, že máš mít připravená řešení, ale připravenou situaci.
Markus píše: Na hře je poznat, jestli je prostředí připravené a provázané už předem, nebo jestli to GM pytlíkuje až zpětně.
No, neříkáš ani jedno, to jsi doplnil až teď.

A já obratem namítám, že i připravená situace může být připravená tak, že hráči prostě jen sledují cestu z drobečků a nezapnou vlastní hlavu a obsahovat tak (doporučené, ale příliš lákavé) řešení, i když hráče nikdo nebagruje.

A ještě třetí námitka (stejně za to dostaneš jeden bod). To tvoje objektivně připravené prostředí, které neobsahuje připravená řešení a zároveň neobsahuje pytlíkování, je protimluv.

Buďto máš připravené jen prostředí, kde řešení absentuje ... a pak zákonitě okamžikem vstupu hráčů musíš chtě nechtě přepnout do pytlíkování a přípravu rozvíjet na základě nových, nepředvídaných vstupů od hráčů. Zejména pokud to není jednorázová lokace, ale je to místo, kde dobrodruzi stráví nějaký čas/budou se tam vracet.

Anebo tvoje příprava obsahuje předpokládaný vývoj, ty se jím můžeš řídit, ale pak už to není "jen připravená situace".
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Tak hlavně že ten bod už mám. :)

EDIT: Měl jsem plichtu se Sirienem.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
MarkyParky
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Sparkle »

MarkyParky píše: 25. 11. 2021, 13:00 Objektivní připravené prostředí je spolehlivý zabiják kvality, pokud udělá ze hry point-n-click adventuru a způsobí, že hráči nehrají to, co chtějí hrát oni, ale musí se strefovat do toho, co chtěl autor dobrodružství.
Jenže zabiják kvality je taky to, když se GM nechá natlačit hráči někam, kde mu dobře nepracuje fantazie a bude mít jen průměrně nebo podprůměrně zajímavé reakce / nápady / repliky, místo aby zůstal tam, kde je to perfektně promakané / zajímavé / cool, protože autor modulu je profík co to playtestoval s mrtě lidma a ví, co vede k zábavě a co ne.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti