Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

[eerieBaatezu]

Eerie, bavíme se o tom, jak rozlišovat RPG produkty. Prosím, jestli se chceš bavit o Hobitovi, pojďme to řešit do nějakého literárního vlákna.

Pojmy a dojmy. Je Hobit "tolkienský" nebo ne?

[eerieBaatezu]

Eerie, neštvi mě. Poprosil jsem tě slušně, ale trvám na tom, že nemáš do diskuzí, které mají jasně vymezené téma, tahat offtopic. Máme tady celé vlákno, kde se to už opakovaně řešilo. Jestli to chceš otevřít znova, běž se zeptat tam.

Selhan

To není off-topic. Když definuješ nějaká rpg jako "tolkienská", tak mě zajímá, co to znamená.

[Markus]

Z definice a pro potřeby téhle diskuze ano, nechápu, co je na tom k rozmazávání. Do bližších podrobností se skutečně můžete hádat v Tolkienovské diskuzi, pro databázi je to celkem irelevantní.

[Sosacek]

Za me je hobit urcie velkolepy - hrdinska vyprava, zlobri, skreti kobky (nebo doly nebo co to bylo, cetl jsem to jako dite), tajemni a lehce strasidelni elfove, mesto na jezere, draci, bitva peti armad ... Hlavni hrdina neni sam ten velkolepy hrdina v tom duchu ze by zabil hroznemoc mooku, ale urcite se vydava do velkeho nebezpeci a dobrodruzstvi o kterem se pak dlouho mluvi.

Ne kazda velkolepa vec je o zachrane sveta.

Coz plati nejenom pro hobita - treba Strada bych za epickeho urcite oznacil, i kdyz nekdo rikal "tam zachranujes 'jenom' jeden kraj a ne svet" - ale hrdinove se rozhodne postavi velkolepemu zlu a prekonaji ho (nebo jim da Shambling mound TPK na prvni session jako u nas ).

Hmm schvalne tu pouzivam to slovo velkolepy a docela se mi libi.

Ta epicnost neni myslim jen v tom, ze kolik jednotlivcu se zachranuje (a jestli vubec zachranuje - Trojska valka je epicka az hamba a kdyby se na ni vysrali a valku nedelali tak je pro vsechny lip) ale v tom jak moc hrdinove 'rise above' nad to jak moc je v kraji zvykem nebo jak to rict.

[Selhan]

Má opravdu pro kategorizaci smysl snažit se najít velkolepost ve všem? Protože do velkého nebezpečí a dobrodružství se můžeš vydávat i v Hyperborei, na Zeměploše nebo v Bas-Lagu. Neříkám, že Strada nejde vnímat jako něco epického, ale myslím, že když ho dáš do stejné poličky jako Avernus, tak tím nepředáš zrovna moc užitečné informace.

[Sosacek]

Predas tim, ze to neni rutinni vymlacovani dungu s gobliny nebo lov banditu v lesich nebo lezeni do doupete operene svine neco takoveho, kde velkolepost nefiguruje? (Strad mi vycniva spis kvuli tomu gotickemu nadechu).

To pak samozrejme vede na otazku (ktera uz tu mozna padla a minul jsem ji) jestli se bavime o "sile postav" nebo jejich "dopadu na svet". Umim si predstavit ruzne kombinace, gritty postavy co zmeni svet a superhuste typky co jsou pohunci velkych npc a nic na svete nezmeni (ahoj vetsina dnd5 modulu) ale myslim ze to vetsinou koreluje.

Mozna proste chci rict, ze kazde dnd5 neni epicke. Coz asi neni moc objevne teda.

[Pieta]

To pak samozrejme vede na otazku (ktera uz tu mozna padla a minul jsem ji) jestli se bavime o "sile postav" nebo jejich "dopadu na svet". Umim si predstavit ruzne kombinace, gritty postavy co zmeni svet a superhuste typky co jsou pohunci velkych npc a nic na svete nezmeni (ahoj vetsina dnd5 modulu) ale myslim ze to vetsinou koreluje.

To je ten důvod, proč je těžké zařadit Tolkiena, ne? Postavy jsou z D&D cca do třetí úrovně, ale rozhodují o osudech celého světa. Oni sami nemají prakticky žádné zvláštní schopnosti, ale celý svět je plný všelijakých magií a divností. A teď babo raď.

[Markus]

Predas tim, ze to neni rutinni vymlacovani dungu s gobliny nebo lov banditu v lesich nebo lezeni do doupete operene svine neco takoveho, kde velkolepost nefiguruje? (Strad mi vycniva spis kvuli tomu gotickemu nadechu).

Na vymlacování dungů s gobliny nebo lov banditů v lesích máš nižší kategorie (sword and sorcery, low fantasy...). Strahd už je jako "high fantasy" na tom vyšším konci spektra.

EDIT: Jinými slovy, nemusíš říkat „velkolepé“ něčemu, co je někde uprostřed.

[Markus]

Shodou okolností jsem včera narazil na článek, který se právě o tom rozdílu mezi „klasickou fantasy“ (D&D generická) a „epickou fantasy“ (jak jsme to teď nazvali). zmiňuje.

Classic Vs. The Aesthetic

Ten hlavní rozdíl jde asi tím směrem, že i když je „klasická“ fantasy vysokomagická, pořád si udržuje relativně „realistický“ rozměr jednak v tom, jak přistupuje k hernímu světu, jednak ve schopnostech a charakteru postav (pořád jsou to víceméně křehcí smrtelníci). Ta epická potom realističnost opouští jak ve světě, tak hlavně v postavách (víc anime, víc superhrdinské).

[Nordoslav]

Epičnost je otázka rozsahu. Epická fanatsy řeší už bitvy armád nebo válku s bohy. Klasická fantasy je víc konzervativní a soustředí se na jednotlivce a jejich okolí.

Přijde mi že 5e je tak do desátého levelu klasická a od jedenáctého epická.

[Markus]

Dobře, tak se pojďme posunout. Předkládám k diskuzi snahu o vymezení a definici základních fantasy podžánrů. Discuss! Důležité disclaimery:

- Cílem je usnadnit hledání podobných her a produktů, tj. kategorie musí především plnit ten cíl, že věci v nich jsou skutečně podobné.
- Je to jen hrubá kategorizace v oblasti víceméně „standardní“ fantasy. Podivnější žánry už máme podchycené štítky jako Science Fantasy, Steampunk, Urban fantasy, Gonzo atd. a není na nic (snad) kontroverzního. Cílem tohohle počínání je najít podžánry té „obyčejné“ fantasy.

Takže...

Hlavní podžánry

Fantasy (nízká/temná): Podžánr fantasy vyznačující se relativní „realističností“ a nízkou mírou fantastických prvků. Bývá přízemnější, leckdy vojensky orientovaný. Magie je vzácná nebo rovnou nebezpečná a zakázaná, fantastičtí tvorové výjimeční. Příběhy bývají antihrdinské a osobní, často se dílem nese podtext cynismu nebo sociální satiry.

Příklady: WFRP, Band of Blades, Ironsworn

Fantasy (sword & sorcery): Sword & sorcery, někdy taky „pulpová fantasy“ je akčně laděný podžánr fantasy navazující na brakovou (pulpovou) fantastiku. Magie a fantastické prvky bývají relativně běžné, ale tajemné a nevyzpytatelné, lidská společnost zkorumpovaná, civilizace pomíjivá. Žánr se nezaobírá se vzletnými zápletkami ani bitvami dobra proti zlu, postavy jsou spíš antihrdinové pochybné morálky, usilující o bohatství a slávu.

Příklady: DCC, In a Wicked Age, Conan (2d20)

Fantasy (klasická vysoká): Klasická vysoká fantasy (někdy taky „generická“, „tolkienovská“ nebo „hrdinská“) je podžánr fantasy, který se utvořil především kolem D&D a později pronikl do širší kultury. Vyznačuje se vysokou mírou magie fantastických prvků, které se ustálily do víceméně standardizované formy: svět kulturně odpovídající zhruba evropskému středověku, ustálené rasy (elfové, trpaslíci...) i nestvůry (kostlivci, skřeti...). Postavy bývají skuteční hrdinové, příběhy se zaobírají střety velkých idejí nebo zápasy dobra se zlem.

Příklady: D&D 5e, Dračí doupě, Lone Wolf

Fantasy (epická): Stylizovaný a „přepálený“ podžánr fantasy, zpravidla akčně orientovaný, který klade důraz na celkovou velkolepost. Dramatické filmové souboje, magie otřásající světem a zápletky, ve kterých jde o osudy království, kontinentů, ne-li rovnou celého vesmíru. Žánr opouští „realistické“ ukotvení a historickou simulaci v zájmu nadsázky, stylizace a efektnosti. Může připomínat superhrdinské příběhy.

Příklady: Exalted, Age of Sigmar, Iron Kingdoms

Spousta produktů může být hraniční a spadat do dvou kategorií najednou. Například staré edice D&D bych řadil mezi sword & sorcery a zároveň klasickou fantasy. Jejich moduly často budou mix obojího, nebo rovnou čistá S&S. Novější edice už ten přesah do S&S nemají a jsou čistá klasická fantasy. Na „epickou“ se podle mě ještě nedotahují (ani Pathfinder ne), ale můžou do ní spadat některá rozšíření (Theros?) a moduly.

Hlavní změna je tady v tom, že jsem dramaticky zredukoval dosavadní kategorii „high fantasy“ a omezil ji na „klasické kulisy“ (elfové, skřeti, kostlivci...), čímž nám z toho vypadnou všechny ty epické věci i hry jako RuneQuest (Fantasy + Mytologie) nebo Numenera (Fantasy + Science fantasy). Po tomhle vyčištění by kategorie skutečně měla být použitelná k hledání stylově podobných věcí.

Dílčí podžánry

Tyhle jsou rozsahově menší a neobvyklejší. Vytvářím je ad hoc kvůli potřebě seskupit produkty, které očividně drží nějaký podobný styl, ale nedá se to vystihnout jinými štítky. Tj. jde v zásadě o specializované kategorie. Možno přidávat další.

Fantasy (arabská a asijská): Fantasy v laděná v orientálním duchu. Pohádky tisíce a jedné noci, samurajové, byrokratický dvůr věčného císaře, maharádžové v palácích na okraji džungle.

(Tohle by nemělo být kontroverzí. Můžu rozdělit zvlášť na arabskou a východoasijskou, ale zatím pro to nebyl moc důvod, je to malá kategorie.)

Fantasy (vysoká/hrdinská): Specificky český žánr, který se utvořil okolo Dračího doupěte a pronikl do širší herní komunity. Odehrává se v kulisách klasické fantasy, ale v menším měřítku, na venkově. Hrdinové neřeší vzletné zápletky, ale lokální strasti obyčejných vesničanů. Prostředí je nízkomagické, drží se při zemi, fantastických prvků je pomálu. Má nádech romantismu, idealizovaného venkova, někdy i české pohádky.

Příklady: Celkem dost dobrodružství, ale žádná hra.

Fantasy (starověká): S tímhle koketuju delší dobu, zatím to nemáme zavedené, ale asi by se to hodilo ke sloučení her jako Runequest, které se neodehrávají ve „středověku“, ale ve „starověku“, ale přitom je to pořád fantasy ve fiktivních světech.

===

Komentáře? Něco vám chybí? Přebývá?

[MarkyParky]

V dílčích podžánrech máš copypaste chybu, myslel jsi "vesnická".

A pro účely databáze mi přijde dementní ten odkaz na českou lokálnost - protože i když rozumím akademickým důvodům pro její uvedení, praktické herní jsou proti.

Když budu chtít hrát vesnicky-fantastickou kampaň, tak mě nezajímá, že nějaký zahraniční modul se do škatulky trefil jen náhodou a je to ojedinělý výskyt (některá dobrodružství pro ZZ nebo začátky DnD5E). Zajímá mě to, že dané dobrodružství můžu použít do své vesnické kampaně a chci, aby mi v nabídce vyskočilo.

A tím pádem chci, aby ten, kdo moduly zadává, mu tu nálepku dal ... a ne, že ho kategorie odradí, pže to není české dílo.

[MarkyParky]

Also - ve stejné úrovni jako starověká bych očekával "novověká"/"renesanční"/"rudolfínská" nebo něco podobného, co míří tímhle směrem.

Prostě když už zavoní střelný prach, alchymisté přestávají být anachroničtí a můžu potkat do praxe uvedené daVinciho vynálezy ...

... ale zase nemám přehled, kolik takových věcí reálně existuje a jestli v té kategorii nebudou dva exempláře.

[Selhan]

Takže návrh rozdělit to na dva štítky a skládat je dohromady, místo toho rovnou naspat kombinace, je zamítnut?

Jinak bych to fakt pojmenoval velkolepá, abychom se vyhli budoucím hádkám o to, co je epika, ale asi to pro mě není zas tak zásadní, že bych se o tom chtěl přít.

[Pieta]

Fantasy (arabská a asijská): Fantasy v laděná v orientálním duchu. Pohádky tisíce a jedné noci, samurajové, byrokratický dvůr věčného císaře, maharádžové v palácích na okraji džungle.

(Tohle by nemělo být kontroverzí. Můžu rozdělit zvlášť na arabskou a východoasijskou, ale zatím pro to nebyl moc důvod, je to malá kategorie.)

Dej to spíš na Fantasy (exotická): Fantasy laděná do netypických prostředí nebo kultur, například arabská, východoasijská, jihoamerická, africká, z ostrovů pacifiku. Pohádky tisíce a jedné noci, samurajové, byrokratický dvůr věčného císaře, maharádžové ve zlatých palácích, pyramidy ztracené v hlubinách džungle, krokodýli číhající pod hladinou řeky, výpravy válečných kanoí.

Příklady: Exalted, Maztica, Legenda pěti kruhů

Jinak bych to fakt pojmenoval velkolepá, abychom se vyhli budoucím hádkám o to, co je epika, ale asi to pro mě není zas tak zásadní, že bych se o tom chtěl přít.

Taky mi úplně nesedne označení "epická", protože to slovo už prostě něco znamená a "přepálená" to není.