Wargaming a extremismus

[Pieta]

Osvobození je, když někomu pomůžeš proti nepříteli a pak tvoje vojska odejdou a ty ho necháš žít po svém. Ta druhá část je, kupodivu, poměrně důležitá.

[Jerson]

Je uplne jedno kto s kym v bojuje, ked si predstavim tychto vojakov ako ludi, v kazdej bitke je niekto kto je agresor, a neviem ci chcem hrat s niekym kto je takym fanusikom nacistov, ze ich zlepil a namaloval stovky vo svojom volnom case.

Viz výše - člověk, který si nabarvil vojáky německé armády nemá ani jednoho nacistu.

Ať už byli jejich činy během války sebevíc podobné těm nacistickým, byť pořád nedosahovali takové intenzity, a ať už to dělali s jakoukoliv záminkou, tak ty klíčové momenty, například pro naše země, byly pozitivní, což prostě žádná míra relativizace nesmyje. Ano, žádní hrdinové v naleštěné zbroji to nebyli, ale pokud si je postavíš vedle sebe, tak, byť možná těsně (a pořád myslím, že to je více než těsné), na tom Sověti vychází lépe.

Sověti nás nepřišli osvobodit, ale obsadit. To že jim to hned nevyšlo na věci nic nemění. A není to žádná relativizace. Pokud by nás chtěli opravdu osvobodit, tak by netrvali na tom, že to osvobození nesmí provést americké jednotky, které by to měly v dané chvíli blíže.

Ale to je z hlediska téhle debaty a i historicky irelevantní (kromě toho, že souhlas s tou ideologií projevovali i vojáci, kteří jinak politicky angažovaní být nemohli; že na papíře nebyli nacisté nebo nemohli volit je buřt). Pořád stáli na straně toho režimu a bojovali za tu ideologii, což je to podstatné, když je řeč o Nacistech (podobně jako to, jestli byl někdo ve straně, ještě neznamená, že nebyl komouš) a i když třeba nevěděli o těch největších zločinech, tak jim muselo být jasné, že to, co dělají, prostě není správné, nebo museli být neodpustitelně ignorantní. Ani jedno není omluva.

Ano - stejně jako jsme my všichni, tedy naši rodiče projevovali podporu ideologii komunismu, a v případě boje by za tu ideologii bojovali, ať by chtěli nebo nechtěli. Bereš to taky tak? Máš pro ně nějakou omluvu?

Můj děda byl v KSČ až do srpna 1968. Pak poslal (schválně) jedno letadlo Rusů do lesa a vyhodili ho. Byl to voják z povolání. Kdyby v 50. letech Stalin rozhodl, že zaútočí na západní Evropu, tak by můj děda šel jako první, protože byl výsadkář (a dobrý), takže by ho nejspíše shodili z letadla do Západního německa. A bojoval by zcela rozhodně na té špatné straně.
Ono se to takhle zpětně hezky hodnotí, ale různé formy fašismu se mohly rozvinou i v jiných zemích než v Německu, a ti lidé s tím moc dělat nemohli.

Já, Jersone, nemluvím o všech Němcích jako o nacistech. Já mluvím o nacistech. Když hraješ za velitele německé armády, která se za druhé světové války snažila dobýt Evropu, tak podle mě hraješ za nacisty. A jestli na to měli papír nebo ne mi přijde nepodstatné.

Pokud máš takový názor, tak s tím nemůžu nic moc udělat. To že tvůj názor je mylný jsem ti už vysvětlil, víc dělat neumím.
A ve wargamingu obvykle nehraješ za velitele německé armády, ale spíše za velitele několika oddílů, možná tak roty, případně paporu.

Nicméně, necítím se dost oprávněn někomu říkat, že by mu nemělo vadit hrát ve wargamingu za tu či onu stranu. Pokud za nějakou stranu hrát nechcete, tak nehrajte. Pokud nechcete hrát s člověkem, který za nějakou stranu hraje, tak nemusíte hrát wargaming z daného historického období. To je asi nic proti ničemu.

[Corny]

Pánové, jestli vám jde hlavně o slovíčkaření a chytání za slovo, tak to asi není debata která má podle mě smysl. Ano, osvobození v pravém slova smyslu to nebylo, ale to míjí pointu. Ale už bych se zbytečně opakoval.

[Pieta]

Pánové, jestli vám jde hlavně o slovíčkaření a chytání za slovo, tak to asi není debata která má podle mě smysl. Ano, osvobození v pravém slova smyslu to nebylo, ale to míjí pointu. Ale už bych se zbytečně opakoval.

Svaz odsud přišel vytlouct Říši, protože jednak na ně měli vzteka, že zradili jejich důvěru a přátelství, a druhak se chystali to tu stejně všechno zabrat. To není chytání za slovo, relativizace ani nic takového, to je dost přímočarý výklad historie.

Svaz a Říše měly mezi sebou samozřejmě spoustu rozdílů. Třeba jejich genocidy směřovaly obvykle na jiné skupiny obyvatel. V podrobených zemích zřizovaly jiný typ režimů. Jedni byli v expanzi založení přímočaře na síle, druzí často na polických podrazech a pučích. A tak.

Ale ať je budeš vážit, jak je budeš vážit, nikdo z nich ti neskončí jednoznačně lepší.

[Selhan]

Mně to nepřijde jako slovíčkaření. To jsou zrovna slova, která zásadně mění význam.

[Eleshar_Vermillion]

Když budeš hrát bije na východní frontě, tak za "zlé" budou hrát obě strany, a navíc na jedné z nich se můžou objevit i slovenské jednotky.

Tyvole, takže lidi že jsou nejen ochotni hrát za zlou stranu, ale dokonce za Slováky? Husté.

[Antharon]

To bola le teoria, nikto nechce hrat za slovakov. Ale uprimne viem si predstavit kampan, kde partizani bojuju v tatrach proti hejslovackym fasistom.

[Dalcor]

Ok,.tady se to rozjelo. Nemám bohužel čas všechno číst, zvláště od okamžiku kdy místo k diskuzi řešíme kdo zabil víc lidí.

Takže to video je úplně pitomé v tom, že implikuje že když hraješ za němce jsem nácek. O to vtipnější když autor doporučí ať lidi hrají 40K což je asi nejvíc fašistický, rasistický setting ever a na tank nakonec dá znaky SS divize Viking.

Long story short, ne každej kdo hraje za němce je nácek, ale je dost nácků kteří hrajou Wargaming.

Pieto opravdu existuje historický wargaming jiný než WW1 a WW2. U nás se ho hraje spousta.

Diskuze kdo je víc evil mi příjde vtipná. Radši budu hrát (a hraju) za SS než za cokoliv sovětského. To ze mě nedělá nácka. Taky týpka co na What a Cowboy hraje pistolníka z KKK nikdo neoznačuje za rasistu. Furt je to jenom zpodobnění historie. Ten model nejde lynčovat černochy. Nehrajeme einsatzgruppen. Na druhou stranu týpek co bude u hraní hajlovat, je nácek, nehledě na to za koho hraje. Typicky hra Congo, nebo Death on the Black Continent je, ehm, o exploraci afriky. Přesto jí v ČR hraje spoustu lidí, které osobně znám a nejsou rasisté.

Aplikovat na historický wargaming revizionistické a progresivistické myšlenky kde začít?

Který wargaming (nakonec) zakážeme? Kdo o tom bude rozhodovat? Jaké národy můžeme hrát, aby se někdo nepohoršoval?

Třeba římem a pogromem (nejen) na židy?
Edwardem Černým princem?
Husity?
Němci?
Sověty?
Napoleonem, Washingtonem (a dalšími oběťmi revisionismu?)

Já bych začal brity. Ve slušné společnosti nemají co dělat. Otrokářská společnost která vybudovala impérium na krvy otroků a kolonií. Království se od středověku chová genocidně, jako první použilo teroristické letecké útoky proti civilním cílům, za druhé světové války se podílelo na válečných zločinech jako je bombardování Drážďan...

To video je absolutně nesmyslné. Je to jen fungující clickbaitová past k docela nepovedenému tutorialu jak barvit tank.

[Selhan]

To video podle mě nic takového neimplikuje, přijde mi dost střídmé a nehodnotící. Koneckonců, jak sám píšeš, barví tam německý tank. Je to zamyšlení nad tím, jak to lidi vnímají. Nevím, možná si to schválně zkus pustit ještě jednou? Píšeš, že tam "doporučuje hrát W40k", ale on to tam nedoporučuje, on tam říká "lidi možná hrají spíš W40k, protože tam mají díky fantasy dostatečný odstup, i když je to hraní za mnohem horší týpky".

[Antharon]

Ok,.tady se to rozjelo. Nemám bohužel čas všechno číst, zvláště od okamžiku kdy místo k diskuzi řešíme kdo zabil víc lidí.

Takže to video je úplně pitomé v tom, že implikuje že když hraješ za němce jsem nácek. O to vtipnější když autor doporučí ať lidi hrají 40K což je asi nejvíc fašistický, rasistický setting ever a na tank nakonec dá znaky SS divize Viking.

Long story short, ne každej kdo hraje za němce je nácek, ale je dost nácků kteří hrajou Wargaming.

Pieto opravdu existuje historický wargaming jiný než WW1 a WW2. U nás se ho hraje spousta.

Diskuze kdo je víc evil mi příjde vtipná. Radši budu hrát (a hraju) za SS než za cokoliv sovětského. To ze mě nedělá nácka. Taky týpka co na What a Cowboy hraje pistolníka z KKK nikdo neoznačuje za rasistu. Furt je to jenom zpodobnění historie. Ten model nejde lynčovat černochy. Nehrajeme einsatzgruppen. Na druhou stranu týpek co bude u hraní hajlovat, je nácek, nehledě na to za koho hraje. Typicky hra Congo, nebo Death on the Black Continent je, ehm, o exploraci afriky. Přesto jí v ČR hraje spoustu lidí, které osobně znám a nejsou rasisté.

Aplikovat na historický wargaming revizionistické a progresivistické myšlenky kde začít?

Který wargaming (nakonec) zakážeme? Kdo o tom bude rozhodovat? Jaké národy můžeme hrát, aby se někdo nepohoršoval?

Třeba římem a pogromem (nejen) na židy?
Edwardem Černým princem?
Husity?
Němci?
Sověty?
Napoleonem, Washingtonem (a dalšími oběťmi revisionismu?)

Já bych začal brity. Ve slušné společnosti nemají co dělat. Otrokářská společnost která vybudovala impérium na krvy otroků a kolonií. Království se od středověku chová genocidně, jako první použilo teroristické letecké útoky proti civilním cílům, za druhé světové války se podílelo na válečných zločinech jako je bombardování Drážďan...

To video je absolutně nesmyslné. Je to jen fungující clickbaitová past k docela nepovedenému tutorialu jak barvit tank.

Mam pocit, ze tu ti uplne unika podstata, to video nie je o tom, ze ludia by nemali hrat nacistov a bolt action vobec, to video sa zamysla nad tym preco ludia nechcu. Ako priklad to dava Hattie, ktora povedala "prosim nenut ma malovat nemecky tank", pricom Guy s tym problem nema. A teda co si budeme hovorit ludia maju problem hrat skutocnych zlounov, kdezto ked to vytrhnea z reality a miesto risskeho orla im das imperialnu orlicu, uz su ochotni hrat aj za fasistov a dokonca sa budu hrdo tvarit, ze oni su ti dobri. Pricom vsetci vieme, ze ti dobri su tau

[Pieta]

Pieto opravdu existuje historický wargaming jiný než WW1 a WW2. U nás se ho hraje spousta.

Tak to já samozřejmě vím, ale když slyšíš, že lidi říkají takové věci jako "někdo musí hrát za zlouny", nemáš taky dojem, že se jim historie smrskla na druhou světovou?

Já bych začal brity. Ve slušné společnosti nemají co dělat. Otrokářská společnost která vybudovala impérium na krvy otroků a kolonií. Království se od středověku chová genocidně, jako první použilo teroristické letecké útoky proti civilním cílům, za druhé světové války se podílelo na válečných zločinech jako je bombardování Drážďan...

A taky třeba zpropagovali výraz "koncentrační tábor" tím, jak se chovali v Druhé búrské válce.

Což asi není důvod nehrát za brity, ale musím říct, že kdyby se se mnou někdo začal hádat, že briti jsou ti kladní skoro v jakékoliv válce kromě druhé světové, taky bych se na něj asi taky díval dost podezřívavě.

[Dalcor]

Pieto opravdu existuje historický wargaming jiný než WW1 a WW2. U nás se ho hraje spousta.

Tak to já samozřejmě vím, ale když slyšíš, že lidi říkají takové věci jako "někdo musí hrát za zlouny", nemáš taky dojem, že se jim historie smrskla na druhou světovou?

Jop. To más pravdu. Ale třeba tenhle autor obecně neví o historickém wargamingu nic

[Antharon]

Tak to já samozřejmě vím, ale když slyšíš, že lidi říkají takové věci jako "někdo musí hrát za zlouny", nemáš taky dojem, že se jim historie smrskla na druhou světovou?

Mozno v druhej svetovej sa najviac stretavame s tym, ze vieme identifikovat kto boli ti zli, kto boli ti dobri a potom tu mame sovietov...

V predoslych vojnach nemame tolko viditelnych zverstiev a moralneho kontrastu, vojna je skor nastroj na ziskanie resourcov a riesenie nezhod medzi privilegovanymi castami obyvatelstva a bojuje v nich profesionalna armada. Vojny 20 storocia vsetko zmenili a az tu mame masove zapojenie civilneho obyvatelstva.

[Corny]

V tom videu týpek nanejvýše naznačil, že někteří lidi, kteří hrajou třeba němce, to i prožívají trochu moc, než by měli. Tím končil jakýkoliv náznak toho, že by měli lidi hrající za němce být náckové.

[Dalcor]

Tak to já samozřejmě vím, ale když slyšíš, že lidi říkají takové věci jako "někdo musí hrát za zlouny", nemáš taky dojem, že se jim historie smrskla na druhou světovou?

V predoslych vojnach nemame tolko viditelnych zverstiev a moralneho kontrastu,

Opravdu? Tak to každý žijeme na jiné planetě.


Druhá válka samotná ze zvěrstvech ve vedení bojových operací nevybočovala. Dva režimy vedoucí válku vybočovaly.