Wargaming a extremismus

Figurky, žeton, mapy, battleplány... Pojďme si povídat o wargames veškerého ražení.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Warhammer 40.000

Příspěvek od Jiron »

Sosacek píše: 27. 10. 2021, 13:36 Taky zalezi jake historicke hry. U Werhmachtu je to jine nez u Napoleona nebo deskovkoveho ekvivalentu Crusader Kings (pokud existuje).
V podstatě tak. Na co jsem narážel hlavně, a už jsem to v nějakém článku vysvětloval, je že historické osobnosti nevymyslel spisovatel. Jako každý z nás nesou tíhu zodpovědnosti za svoje rozhodování, které je motivováno jejich morálním kompasem ale často taky dobou. Zatímco literární postava nemusí mít žádné špatné vlastnosti (a když tak jsou to často jen maskované dobré vlastnosti) tak skuteční lidé mají obojí.

Je mi jasné, že někdo bude argumentovat nějakým psychopatem, který prokazatelně dobré vlastnosti neměl ale kolik takových lidí na světě může být?

A ve fikci... Hrát za ty zlé ve fikci je fikce. Skřeti žerou lidí ale nejsou to skuteční lidé a skuteční skřeti. Je to vždycky karikatura. To že chceš hrát za skřety, protože se ti líbí jejich herní pojetí, figurky, které na to máš a třeba mají zajímavý lore neznamená, že jsi zastánce kanibalismu, FFS!
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Hry a extremismus

Příspěvek od Bifi »

Ten článok je ale len o stolových, žetónových wargames, ktoré sú založené na historickej simulácii (aj keď sa tam okrajovo spomína Chainmail). Figúrkové hranie vo fiktívnych svetoch (Malifaux, WH40K, Confrontation) je úplne iná kategória wargames a iná komunita, aj keď sa tieto dve komunity prelínajú v historických figúrkových hrách (napoleonika, Bolt Action, Chain of Command).

Takže WH40K sa tam nespomína preto, lebo (a) nepatrí to do záberu článku, a (b) článok sa pozerá na fascináciu skutočným, historickým fašizmom a nie fiktívne tyranie vo fiktívnych svetoch.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Hry a extremismus

Příspěvek od Jiron »

Zmínil bych, že v minulé diskusi i mimo ni se ukázalo, že Česká a slovenská wargames komunita se dost liší spíše v intenzitě než počtu extremistů.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hry a extremismus

Příspěvek od Markus »

OK, tak jelikož už jste tu druhou diskuzi beztak založili, oddělil jsem odbočku o extremismu a sloučil to, ať na tohle téma máme jednu diskuzi. Ještě to tu projdu příspěvek po příspěvku a začistím to (něco možná hodím zpátky do WH40K).
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Hry a extremismus

Příspěvek od Bifi »

A teraz nejaké výskumy špecificky alebo čiastočne k WH40K:

Sklony k autoritárstvu: Wargameri skôr menej autoritárski ako bežná populácia
Na vzorke 250 nemeckých figúrkových wargamerov Körner et al. (2020) zistili nižšiu mierku sklonov k autoritárstvu ako všeobecná populácia: "Results also indicated significant differences with respect to conventionalism, authoritarian submission, and authoritarian aggression such that all three groups of gamers described themselves as less authoritarian than participants from the [general population] did. Of the groups of gamers, RPG players reported the least authoritarian attitude." Štúdia mala metodologický nedostatok v podobe self-selection bias - teda že sa k spolupráci s výskumníkom a výskumníčkami hlásili takí hráči, ktorí dôverujú vede ako inštitúcii a sú ochotní konať pre verejné blaho - keďže aj u zúčastnených First-Person Shooter hráčov sa im neukázali významné odchýlky od všeobecnej populácie, ktoré už inak boli preukázané predchádzajúcimi štúdiami (Anderson 2010, Miller 2020, označovanie Trumpa ako "God Emperor" v Green 2019 alebo Wendling 2018).

Maskulinita: Mužská subkultúra ako priestor oslobodený od nutnosti maskulínneho správania
Wallis v kapitole Stories by/for boys: Gender, canon and creativity within Warhammer 40,000 fanfiction (2012) zisťuje, že kreativita sa (v prevažne mužských prostrediach WH40K) prejavuje dokresľovaním kánonu a nie jeho premenou/subverziou, čo naznačuje (medzi iným) aj snahu vyhnúť sa social disapproval. (S prižmúrením očí sa dá táto téza ťahať smerom k politickej uniformite "manosféry"; o "silnom ohraničení (sub-)kultúrneho kontextu" v prípade WH40K hovorí v kapitole Das Adeptus Sororitas: Die heilige Jungfrau in der dystopischen Welt von 'Warhammer 40.000' Reichart (2016).) (K gender p. aj tu alebo tu alebo tu.) Dá sa to však ťahať aj opačným smerom. Ballinger 2019 hovorí: "It could be argued that some of the appeal of Warhammer might lie in the opportunity for boys to belong to a small group in a setting where there is less pressure to act masculine: the aggressively macho ethos of the hobby serving as a cover, a guarantee of the masculinity of boys who are engaged in a game that is unambiguously focused on fighting and killing. Seen this way, the Warhammer shop becomes a haven, a place where boys can be friendly and co-operative, absorbed in the creative pursuit of building and painting together: when asked why he preferred to go to the shop rather than paint his models at home, my nephew replied without hesitation: ‘To have a chat.’ (...) These insights into community and connectedness might also help to explain why so very few girls and women take up the hobby."

Gotická estetika: nostalgia ako spôsob vyrovnávania sa s neistotami súčasnosti a blízkej budúcnosti
Ku deväťdesiatkovej a nostalgickej gotickej estetike WH40K píše Garrad 2017 v podpriemernej eseji Endless Nineties: the perennial aesthetic of 'grimdark' games: "Fred Botting (2013) calls Gothic a genre of ‘negative aesthetics’. ‘Gothic texts’, he says, ‘are not good in moral, aesthetic or social terms.’ Instead, the Gothic is a societal and personal coping strategy of sorts, in which ‘the experience of loss and negativity which is initially overpowering is reconfigured through an imaginative and active process’. (...) Our fears, our concerns, our suppressed desires haven’t changed that much since 1991. They remain, as ever, there to be explored, in the relative - and now interactive - safety of the Gothic text. (...) [V 90. rokoch] Reaganomics was over; Thatcher was out; perhaps we had a moment in which to breathe and take stock and think about the future and our recent past. It’s no accident that both Vampire: the Masquerade and Warhammer 40,000 look ahead to an any-day-now eschaton in which buried ancient evils return and the rule of millennia finally crumbles - or tightens its grip for all eternity."

Vojenská estetika: túžba po ľudskosti a strach zo straty individuality v technologizovanom svete
Oproti tomu zase Wilson (2018) v kapitole Figures in black: heavy metal and the mourning of the working class dáva estetiku vojny do súvisu s úpadkom robotníckej triedy. Oplakávame ten typ primitívnej vojny, v ktorej hlavnú rolu ešte stále hrali jednotlivci namiesto "kyborgov" budúcnosti zasadených do technologických sietí: "On the one hand, the explosion of new technological innovations and the exponential rise of the machines render war, on a human scale, redundant. It is post-industrial war involving third-generation machines, a question of machines against machines in which humanity is surpassed. (...) The Conan-the-Barbarian-style Medievalism, then, is a phantasmatic attempt to imagine the re-enchantment of war on something like a human scale, or on the scale at least of techno-sapiens, or cyborgs. This is the cyborg fashioned on the idea of a pre-modern warrior rather than the cyborg ‘consoldier’: the soldier or pilot fighting war in the comfort of a sealed cockpit with an onboard simulator, or the operator in a console in Nevada at the heart of a nexus of networked computers commanding drones." (Toto odmietanie technologizovania človeka a straty jeho ľudskosti technológiou číta Reichart (2016) v kontexte románu o Adeptus Sororitas ako víťazstvo femininity: telo, biológia, viera a vernosť ako femínne vlastnosti proti stroju, technike, nedôvere a skepse ako maskulínnych vlastnostiach.) V tejto súvislosti je zaujímavá aj táto esej, ktorá WH40K fikciu berie ako východzí bod pre kritiku súčasného vojenského práva a úvahách o slobode vojaka neuposlúchnuť rozkaz v rozpore s medzinárodným právom: "While the Space Marines may serve as a paradigm for futuristic warfare, they also suggest a dark vision for where the human race might end up. In a world of black ops, drone strikes, and the never-ending ‘war on terror,’ the 40k universe has never been so relevant. To adjust a well-worn phrase: “In the grim darkness of the future-present, there is only war.”"

Záver: Prekvapivý podiel štúdií je v zásade pozitívny. Všetky moje súhrny vyššie naznačujú, že vonkajšie znaky subkultúry nemusia súvisieť so vzorcami interakcie, konštruovaním identít a postojov a afektívnymi funkciami pre jej členov.

No a nakoniec ešte návrat k gender - myzogýnia je inak neodňateľná časť alt-right a možno aj všetkých pravicových autoritárstiev - v podobe siedmych dimenzií feministického wargame dizajnu (Kampe 2019) na príklade This War of Mine:
1. Perspektívy marginalizovaných alebo vojnou postihnutých civilistov/-iek (VPC)
2. Špecifické historické udalosti videné perspektívou VPC
3. Činnosti v hre zodpovedajú skúsenosti VPC
4. Mikro a makro ciele hry súhlasia s cieľmi VPC a vychádzajú z nenásilných foiem interakcie, zobrazenie následkov násilia
5. Nízke cenové či jazykové bariéry
6. Nejaká forma výhod pre skupiny, ktoré sú v hre zobrazované
7. VPC vedia prostredníctvom hry rozprávať vlastné príbehy alebo pridávať obsah, nízka vstupná bariéra
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi tito uživatelé (celkem 5):
Sosacek, Selhan, Black Adder, Pieta, Faskal
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Black Adder
Příspěvky: 148
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Black Adder »

No a já na odchodu mezi dveřmi, procedím skrze přivřené rty "Já to říkal"
8)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ono ani intuitivně nedává moc smysl, že by wargaming obecně přitahoval extrémisty víc než třeba ty RPG. Ale u specifických her už to tak jasné určo nebude, že WH40K vznikl jako parodie, opět považuji za celkem očividné, ale ve výsledku to je setting, v němž superextrémní varianta nacismu představuje poslední naději lidské rasy na přežití, takže považuju za přirozené, že to určitý typ lidí bude přitahovat ve zvýšené míře. A pak když máte dostatečně uvědomnělého vydavatele, tak na ně začne aktivně cílit. To je jako celá ta historka s Facebookem, který se z nástroje na těžbu osobních dat stal nástrojem na dojení neonácků včetně jejich výroby.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Sosacek »

Facebook byl puvodne nastroj na hodnoceni vzhledu spoluzacek, az potom se stal nastrojem na tezbu a prodej osobnich dat.
Za tento příspěvek děkují uživateli Sosacek:
Jiron
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Jiron »

Mysoginie je ve Warhammeru způsobena spíše zvýšeným počtem neckbeardů, kteří mají negativní zkušenost se ženami. V tom bych alt-right nehledal.

V historickém wargamingu jsem se s mysoginií nesetkal (vodím svou ženu všude) zejména proto, že hráči jsou vyspělejší.

Ale zdůrazňuji, že to je jen má zkušenost. Žádný "průzkum" jsem na to nedělal.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Selhan »

Jirone, když nehledáš alt-right v tom, proč jsou neckbeardi misogynní, a místo toho odmávneš s nějakou "negativní zkušenost se ženami", tak ho podle mě nikdy nenajdeš. Nárokování si žen je podle mě dost základním prvkem, přes který se pak dostávají k celému zbytku smradlavého balíčku.
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Eleshar_Vermillion
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Jiron »

Selhan píše: 29. 10. 2021, 09:25 Nárokování si žen je podle mě dost základním prvkem, přes který se pak dostávají k celému zbytku smradlavého balíčku.
Nárokování žen? WTF? Selhane, co tady rozjíždíš za svatou válku? Wargameři nejsou Taliban! Jsou teda i hráči Magicu náckové? Protože tam jsem se setkal (moje žena, ne já) s úplně stejnou mírou mysoginie.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Pieta »

Jiron píše: 29. 10. 2021, 08:46Mysoginie je ve Warhammeru způsobena spíše zvýšeným počtem neckbeardů, kteří mají negativní zkušenost se ženami. V tom bych alt-right nehledal.
Myšlenkový postup "Mám negativní zkušenost se ženama" => "Se ženama je něco špatně" je jedním ze základních pilířů alt-right a známou vstupní branou do náckovství. A dává to smysl, v okamžiku, kdy někoho naučíš, že mít problém s jedním dvěma pěti jedinci z nějaké skupiny znamená, že celá ta skupina je špatná, se před ním otevírají široké a plodné lány nenávisti, netolerance a xenofobie.
Za tento příspěvek děkují uživateli Pieta tito uživatelé (celkem 2):
Bifi, Eleshar_Vermillion
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Naoki »

A dává to smysl, v okamžiku, kdy někoho naučíš, že mít problém s jedním dvěma pěti jedinci z nějaké skupiny znamená, že celá ta skupina je špatná, se před ním otevírají široké a plodné lány nenávisti, netolerance a xenofobie.
Jsou tedy uživatelé RPGF neonáckové když mají problém s boháčema? :think:
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Pieta »

Naoki píše: 29. 10. 2021, 11:51Jsou tedy uživatelé RPGF neonáckové když mají problém s boháčema? :think:
Já jsem měl dojem, že lidi tu nemají zas takovej problém s boháčema obecně, jako spíš s těma, co nechápou tu naši západní kulturu, demokracii, rovnoprávnost, co se chovají, jako by jim to tu patřilo, a nechávají po sobě strašnej bordel.

Prostě s nepřizpůsobivejma.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Selhan »

Jirone, prosimte cim pusobim, ze tvrdim, ze jsou vsichni gameri "nackove"? Ja fakt myslim, ze jsem napsal neco jineho, a prijde mi divne, ze te tim urazim. Jen aby bylo jasno: sam mam doma eldarskou battleforce.

A obrat "negativni zkusenost s zenami" mi proste prijde pitomy. Rekneme si uprimne, co to znamena - ze jim proste zadna nechce dat a oni to zhrzene svadeji na feminismus. Coz ne, ze by nemeli pravdu - emancipace zen s tim rozhodne ma co docineni.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Odpovědět

Zpět na „Wargaming“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů