Retroklon a retrokostlivec

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Doplňuji do prvního příspěvku link na stažení poslední verze a přilepuji ho do záhlaví vlákna:
Zároveň trochu edituji průvodní povídání, ať v tom záhlaví není tak dlouhé.

Takže - o čem to tu e?

Díky přístupu k první "bezverzi" Dračího doupěte, jsem jsem se rozhodl přespat ji do formy Retroklonu. Pomocnou ruku přidal a vydatně pomáhá Iwas Passingby.

Plánuji dvě verze: Retroklon a Retrokostlivce.

Sestavení (nebudu to nazývat vývojem) bude probíhat nahodile, dle časových možností.


Co je tedy zadáním?

Vstupem pro oba dokumenty bude první vydaná edice PPZ, bez verze, se zapracovanými erraty. Tuhle verzi vezmu a ořežu na dřeň tak, že zůstanou pouze:
- holé mechaniky
- některá fikční vymezení
- a postupy ze sekcí o hraní a vedení hry

Zejména tedy vyhážu:
- Jarikovo dobrodružství a Bílý hrad
- veškeré dobové návody, které vysvětlují dnes už samozřejmě věci ... a vlastně obecně veškeré návody (vyjma části jak hrát), protože cílovka takovéhohle produktu je pokročilý hráč RPGček a ne začátekčník.

Retroklon bude verze, která bude obsahovat veškeré mechaniky převedené téměř 1:1 se dvěmi výjimkami
- některé mechaniky budou přepočítané tak, aby se matematicky nezměnily, ale bylo snazší je používat.
- a úplně zbytečné parametry, které nemají vliv na hru (jako opravy dosahů mimosmyslových schopností podle tloušťky překážky v coulech) půjdou ze hry ven

Retrokostlivec bude silně zjednodušená verze, klon ořezaný o maso na tu úplně nejhrubší kostru. Bude zachovávat pouze postupy a tři základní mechaniky DrDO, zbytek nechá čistě na fikci a rullingu.

Teoreticky si myslím, že Retroklon by mohl mít něco kolem 30 stran textu (při obdobné sazbě), Retrokostlivec tak 20.

Kdyby se někdo chtěl zapojit, budu rád ... ale zároveň zdůrazňuji, že tohle fakt nemá být remake na nějakou novou hru, ale archeologický projekt, který má vytáhnout na světlo a zpřístupnit úplně původní verzi dračáku.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 28. 11. 2021, 05:00, celkem upraveno 3 x.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky tito uživatelé (celkem 4):
Markus, eerieBaatezu, ShadoWWW, ondralukas1010
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Upnul jsem poslední verzi do prvního přístpěvku vlákna a přilípnul ho "vždy nahoru".

Změny:
- přidal jsem hod kostkou "1 z 6" a pod.
- opravil nějaké copy-paste chyby
- přepsal Setkání a Boj podle té analýzy, co se provedla vedle (tzn. zachování logiky a úprav z DrDO nad jádrem z BECMI, podle vysvětlení v OSE :evil: ) + přeuspořádal jsem je, aby to víc odpovídalo tomu rozhodovacímu flow.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 Dobouchaný komplet bestiář s testovací verzí statbloků (exportované z tabulky).
Komentáře:
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 > vyházel jsem poznámky o tom, že ta která nestvůra není vhodná pro postavy na nízké úrovni, protože předpokládáme, že to je samozřejmé
Mě to tak samozřejmě nepříjde. Teď při tom playtestu mi zoufale chybí informace o tom, v jakých počtech nestvůry nasadit. Tzn. místo téhle slabé indicie bych klidně doplňoval něco reprezentativnějšího. Resp. ještě jinak.

Je DrDO Combat as War nebo Combat as Sport?

Oldschool je typicky CaW a to, že některé potvory mají uvedené počty výskytů a pod na to navádí. Ale některé poznámky z kapitoly tvorba dobrodružství o přizpůsobování obtížnosti zase spíš navádí na CaS, nebo možná ještě spíš navádí na tvorbu iluze obtížnosti v zájmu zábavné hry.

Bestiář v téhle formě u spousty potvor ale nedává žádná vodítka, jak nestvůry nasazovat. Za mě:
> Jestli řekneme, že CaW, tak by tam měly být třeba obvyklé počty doplněné i tam, kde chybí.
> Jestli řekneme, že CaS, tak by tam naopak měl být nějaký powerlevel .. (ale jak ho určovat)?

Ten iluzionistický styl vedení hry bych dropnul.
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 třídění textového bestiáře – na začátku píšou, že názvy potvor budou psát ve tvaru Socha,
kamenná, Drak, černý, a hnedka na první stránce to udělají přesně naopak (Bílý drak, Černý
drak, Černý medvěd…), neviděné píšou jako Chtivá hrůza, ostatní věci jak jim to vyšlo…
Tvoje uspořádání je skvělé. Zejména kategorie Hnusy mi udělala radost.

Jediné, co bych udělal je, že "Bájné netvory" a "Ostatní" bych sloučil do jedné kategorie "Netvoři" a zařadil mezi Nemrtvé a Neviděné.
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 • Životaschopnost <1 je většinou psaná „1-2 žt“ nebo „1-3 žt,“ jenom Netopýr obyčejný má „½“
Je vůbec k něčemu Životaschopnost jako parametr?
V pozdějších verzích byla používaná jako ekvivalent Úrovní pro Roz pasti, ale ty v "bezverzi" nejsou.

Klidně bych psal rovnou životy formou kostek, tzn:
Životaschopnost: 1 = Životy: 1k8
Životaschopnost: 2+2 = Životy: 2k8+2
Životaschopnost: ½(1-3) = Životy: 1k3
atd.
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 • Chřestýš obří – Mez vyřazení “20,80,60” a Rychlost “25,70,40”
To je asi copy-paste chyba, můžeme se podívat, jak to fixli v pozdějších verzích.
V 1.2 má Odolnost 10 => Mez vyřazení 2.
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 • Obr lidožrout má Životaschopnost 4+1 (proboha proč???), zredukoval jsem na 4 (někde bylo i
4+2)
Netuším, ale zrovna tohle mi nevadí, obzvlášť když bychom psali rovnou životy.
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 Huňáč modrý – Jak vysává magenergii, při úspěšném útoku??? Podle popisu asi spíš plošně od
někoho v dosahu
IMHO to není při úspěšném útoku - je to na stejném řádku, oddělené čárkou. To v tom zápisu formálně znamená, že to dělá paralelně k útokům drápy. Tzn. ve své iniciativě stihne 2x zaútočit a z jednoho libovolného castera poblíž odsát 1 mag.
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 • Zrušil jsem bonus +1 zk za nemocnou krysu (protože 1 zk je málo a navíc to nefunguje tak, že
by krysy byly přenašeči/čisté, ale na přenos se háže vždy)
No problemo.
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 Lykantropie – u přenosu se píše „každá lidská postava,“ tzn. na elfy, krolly atd. lykantropie
nepůsobí??? Nebo se tím myslí obecný humanoid?
Určitě humanoid.
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 • Mezek – rychlost 30 sh/směna při zatížení 6000 mincí (300 kg) se mi nějak nezdá…
To se ti nezdá oprávněně, ale je otázka, jestli tohle je typ bugů co chceme fixovat.
Nosnosti postav taky neřešíme, váhu pokladů jsme se taky rozhodli nechat divnou ...
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 chybí Vlk lítý
Co přesně znamená "chybí"?
V 1.2 taky není, asi přibyl později...
Iwas Passingby píše: 5. 11. 2021, 02:01 Kanibal v původní podobě asi neprojde současným sítem politické korektnosti… “Je to člověku
podobná bytost černé pleti” je trochu hardcore formulace. (Upozorňuju na to, kdybych ho
náhodou zapomněl přepsat na něco, kde nebude rasa vůbec zmíněná, protože stačí, že to jsou
primitivně žijící kmeny nebo tak něco.
Jo, rozhodně přepsat $D
V pohodě stačí říct, že to jsou divoši
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

Zrovna dodělávám závěrečnou j*bačku se statblokama, tak na ty tvoje komenty pak kouknu. Doufám, že to zvládnu nahrát už dneska v noci, ideálně i rovnou s hrubou sazbou do dvou sloupců.

Nějaké drobnosti jsem si už mezitím vyřešil. A doplnil jsem úvodní popis statů.

Ty vyřazení už mám taky přepsané, rozdělil jsem to na dvě skupiny - "útok na vyřazenou postavu" (preferoval bych radši něco jako "útok na pasivní cíl," ale beru, že je to std drd termín) a "útok s automatickým úspěchem" (rovnou kouše HP).

Založil bych na to pak nové vlákno, ať se bugy a errata z bestiáře nemíchají se základními pravidly a mechanikami.

EDIT Jo, a v té poslední verzi, co jsem nahrával, mi chybí Vodník (ten má taky trochu složitější mechaniku s pastí přes 3 kola, předělal jsem to na průběžné odečítání životů), Štír obří a pohlcení zbraně u Železné sochy.

EDIT Ad Vlk lítý - je zmíněný v popisu skřetů jako jejich jezdecké zvíře.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Pan Bača
Příspěvky: 296
Registrován: 7. 12. 2005, 14:45
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Pan Bača »

Pár poznámek z telefonu (vizuálních):
1) co jsou zt? Např. v tabulce Postup na vyšší úroveň na 3. straně. Nikde to vysvětleno není.
2) nahradit spojovníky za pomlčky.
3) u těch velkých čísel doplnit oddělovací mezery.

Až to bude kontrolovatelné, rád si to otevřu a zkontroluju podrobně, ale až po 15. 11. 8)
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

Pan Bača píše: 9. 11. 2021, 22:45 1) co jsou zt? Např. v tabulce Postup na vyšší úroveň na 3. straně. Nikde to vysvětleno není.
"Zt" = "Zk" = "Zkušenosti." Nevím, proč to vzniklo a jestli to je už v originálu. Já v Bestiáři píšu "zk," budeme to pak muset sjednotit.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

Dovolil jsem si to přeskládat tak, aby se mi na to líp odpovídalo. Připomínám, že jsem dost dlouho stolní RPG nehrál, takže z mé strany to jsou dojmy, dohady, teorie, spekulace atd. které je vždycky potřeba ověřit prakticky :wink: (Navíc mám dost averzi k DnDčkovýmu nárůstu HP s přibívajícíma úrovněma postav.)

Tučné písmo snad trochu pomůže přehlednosti...
MarkyParky píše: 9. 11. 2021, 21:56 ... (Životaschopnost, vybírání nestvůr do dungeonu nebo pro setkání a jejch počty, Combat as War vs Combat as Sport, iluze obtížnosti, balancování...)
Ok, souhlasím, že to je pro přípravu hry dost zásadní (hlavně ty vodítka pro odhad náročnosti protivníků). Prozatím jenom takový trochu random brainstorming...

Byly tam jenom stručné věty typu "Gorgona je imunní proti normálním zbraním, tak ji do dobrudružství dej radši až potom, co postavy získají nějakou kouzelnou zbraň." Takže (podle mně) nic, co by mělo nějakou významnou praktickou hodnotu.

Někde (OSE?) jsem pobral, že v ODnD je hlavním vodítkem HitDice (= životaschopnost, aneb proč hledat pro často používaný dvojslabičný termín něco krátkého, když máme pohodu a krásná slova na 5 slabik...) a používalo se podle jednoduchého pravidla 1. patro dungeonu = 1HD monstra, 2. patro dungeonu = 2HD monstra atd. Tzn. čím hloubš do tmy se postavy noří, tím je to nebezpečnější a rizikovější.

Teoreticky by základním pravidlem mělo být: 1HD monstra odpovídá 1 úrovni postavy. Asi se shodneme v tom, že boj s rovnocenným soupeřem je velmi riziková záležitost, v podstatě 50:50. A to je riziko, do kterého chce jít po hlavě málokdo. Tzn. (v jednom encounteru) stejné HD jako je úroveň postav, stejný počet monster jako postav = pro přímé a otevřené bojové řešení velmi rizikové setkání, protože si můžeme rovnou hodit korunou, jestli přežijeme. To by mělo být reflektováno statistikama potvor a mechanikou, takže družina si na to kvůli riziku prostě netroufne.

Potvory samozřejmě mají různé schopnosti, zvláštní útoky, imunity atd., takže je otázka, jak brzo se ta ekvivalence HD ~ LEVEL rozbije. Ale asi bychom se měli snažit ji zachovat. Mimo jiné taky proto, že to podle mně je jedna z hlavních výhod class&level systémů. Na druhou stranu - jak dobře to funguje v ODnD?

Měl jsem proto v plánu ŽS sázet nějak výrazně jako iniciálu přes 2 řádky, aby to při pohledu na stránku poskytlo první rychlé vodítko. Další možnost je přidat do statbloku nějakou značku pro imunity nebo něco takového...

A mám v plánu na konec bestiáře ještě nějak přidat tabulky nestvůr, ať jsou ty statistiky vidět pohromadě. Bude tak doufám jednodušší srovnat potvory proti schopnostem postav.

Ohledně CaW a CaS bych řekl, že je to lehký mix směřovaný spíš do CaW (hlavně na nižších úrovních). Později si postavy můžou říct, "Borci, co děláte o víkendu, nechcete si jít nalovit pár orků, král za ně vypsal odměnu?" (= CaS), a pár dní nato zase zdrhat z jeskyně celí vyděšení, protože si nezjistili, že se tam nastěhoval (třeba) lich se dvěma upírama a už stihli recyklovat celej místní hřbitov na armádu kostlivců (CaW).

Ale je rozdíl mezi sandboxem, kde postavy můžou chvilku hledat to nejslabší místo, kam můžou zatlačit, a přípravou zábavné jeskyně pro jedno sezení, kde na to není moc prostor. Takže nevím, jestli jsem nějak pomohl :-D
MarkyParky píše: 9. 11. 2021, 21:56 Tvoje uspořádání je skvělé. Zejména kategorie Hnusy mi udělala radost.
:-D Navíc s těma všema autoútokama a autokillama dělají z těch jeskynní dobrej horor. Už chápu to proklepávání všech povrchů včetně stropu třímetrovejma tyčema. :-D A to tam není třeba gibbering mouther, piercer, trapper a další šílenosti...

V pozdějších verzích už to myslím mají taky skoro tak, ale pořád ještě mají nestvůry, které nejsou zařazené do žádně větší kategorie, takže je to trochu zmatené. Jinak když jsem koukal na některé věci do (Advanced) OSE, přišlo mi, že z DrDO při překladu z ODnD vypadly některé "duální" potvory. V tom OSE je pár potvor, které vypadají podobně, ale fungujou jinak, třeba k vřeskovi je tam nějaká vzhledově podobná houba, co po zásahu vybouchne nebo tak něco. Takže to zase znamená, že postavy musejí být mnohem opatrnější.
MarkyParky píše: 9. 11. 2021, 21:56 Jediné, co bych udělal je, že "Bájné netvory" a "Ostatní" bych sloučil do jedné kategorie "Netvoři" a zařadil mezi Nemrtvé a Neviděné.
"Ostatní" jsou spíš takové vychcávky... Huňáči proti kouzelníkům, Rzivý netvor na likvidaci zbraní a zbroje, Kožožrout na zkomplikování vynášení pokladů... Ti bájní netvoři jsou většinou jen dost silný nestvůry. Ale to je detail, přehozený podle domluvy je to hnedka. Navíc je otázka, jak by tahle moje logika přežila rozšiřování bestiáře, protože ty hranice můžou s přidáváním potvor zmizet.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

Nové vlákno pro Bestiář

(Bylo by dobré, kdyby si nějaký mod našel chvilku a překlikal nám tam příspěvky z posledních cca 2 stran, díky :wink: )
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

Yoyoyo, here we goooooo!

PPP 1.1, Chodec...
Zlepši výkon
Bude-li chodec podporovat hrou na flétnu svého druha při jakémkoliv výkonu, kde se počítá s pravděpodobností, zvyšuje se pravděpodobnost o jednu desetinu původní. Například pravděpodobnost 80% se zvýší na pravděpodobnost 88%.
(Takže procenta z procent se jim tam přece jenom podařilo propašovat, i když na lehce obskurní místo, které do dalších verzí nepřežilo.)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Ok, takže PPZ 1.0 je ještě příčetná hra, ale PPP1.1 ... hell-on-earth, šílenství začíná ...
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

MarkyParky píše: 19. 11. 2021, 19:42 Ok, takže PPZ 1.0 je ještě příčetná hra, ale PPP1.1 ... hell-on-earth, šílenství začíná ...
Proběhl jsem to jenom zběžně. Jestli začíná, začíná spíš pozvolna.
- Chodec je výrazně jednodušší (ale herně asi ne tak zajímavý).
- Zloděj-lupič nemá svůj vlastní systém boje (beze zbraně) a je to fakt lupič s několika bojovými bonusy, ne burglar s kouzelným klíčem
- Berserkr je fixně na procenta, ne past na inteligeci.
- Pyrofor by to svoje kraftění taky mohl mít jednodušší (ale míň zajímavý)
- Theurgovi elemntálové jsou (plus mínus) jako bhútové z Expertů, takže po vyvolání akorát způsobí škody podle tabulky

Na obecný pravidla jsem se nedíval, tam nemám s čím srovnávat, moc si to nepamatuju.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Co jsem zaregistroval jako první kroky k šílenství (= změny, které rozbíjí originání pravidla)

- Pasti na rozdíl úrovní a životaschopnost
- Podle nich (bohužel) překopaná telepatie (pravidla pro ní narostly ze dvou odstavců na stránku a půl)
- Vysvětlení magických zbraní přes Démony
- Nerfnuté pravděpodobnosti objevení magenerige u alcháče
- Zavedení hodu na past u cílů kouzel
- Zavedení životů materiálu
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1598
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

Já to srovnával spíš s PPP 1.2. A proti těm tam přece jenom nějaký zjednodušení jsou.
MarkyParky píše: 20. 11. 2021, 00:07 - Podle nich (bohužel) překopaná telepatie (pravidla pro ní narostly ze dvou odstavců na stránku a půl)
Ok, mimosmyslovky mám tendenci víceméně ignorovat... Navíc mi dost vadí to, že je tam telepatie, hraničářské Zmam osobu, psychická kouzla u nového chodce, kouzelnická kouzla s podobnými efekty a k tomu ještě mentální souboj u mága... Všechno stejná věc, ale s různejma pravidlama a mechanikama.

Ona je taky otázka, co by to (celé) udělalo po přeškálování jenom na (řekněme) 14 úrovní... Ale to už by nebyl klon, ale spíš heartbreaker. :D
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Mňo, tak jsem zase chvíli něco dělal.

> Zbraně a zbroje a ten požírací útok
> Hrdiny jsem vyměnil za dobrodruhy (jak velí tradice DrDO)
> Nějaké korekce překlepů a dílčí opravy napříč textem
> Začal jsem psát Přípravu dobrodružství - zbývají poklady
Přílohy
Dračí doupě Retroklon - BezVerze - 211126.pdf
(844.49 KiB) Staženo 47 x
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Na druhý pokus jsem po dlouhém uvažování provedl následující úpravu.

Stupeň vlastnosti nahradil všude zkratkou kapitálkami (tedy SIL/OBR/ODL/INT/CHA).
Opravu vlastnosti nahradil všude zkrakou malými písmeny (tedy sil/obr/odl/int/cha).

Pak ještě nějaké drobné úpravy, kde jsem co zahlédl (třeba nějaké resty v předělání k% na k100).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Dočetl jsem ty PPP 1.1 do konce a nevím co s tím.

Rozdíl mezi DrD "bezverze" a 1.1 je za mě prostě hrozně velký skok. A nedává my smysl mít tyhle dvě verze vedle sebe "as-written". Jsou to v mnohém (core mechaniky i konstrukce zvláštních schopností) jiné hry.

Skoro by se mi až chtělo udělat nějakou "de-konstrukci" a napsat fiktivní retroklon PPP "bez verze" :), ale to má zase prd archeologickou hodnotu. Babo raď.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 3 hosti