50/50 Johna Harpera a "fictional positioning"

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Jerson »

Selhan píše: 15. 10. 2021, 07:31Nikdo nerika, ze se tak opravdu hraje. Nevim, co tam hledas.
Zaprvé se nerozčiluju.
Za druhé - tenhle příspěvek jsem viděl minimálně čtyřikrát použitý jako výchozí popis popis fikčního pozicování, z toho ve dvou případech po něm následovala diskuse o tom, co vlastně to fikční pozicování je (a nebyla vyvolaná mnou).

Pro mě je to spíše matoucí příspěvek, který tento přístup nijak nevysvětluje lidem, kteří ho neznají, je vzdálen tomu, jak se fikční pozicování reálně využívá při hře, takže vůbec nechápu, proč je tak (relativně) často používán.

A ptám se, zda není nějaké lepší vysvětlení, lepší příklad, ideálně v češtině, který by se dal pro ilustraci použít.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Markus »

Tohle jsi viděl?
Markus píše: 14. 10. 2021, 22:50 Bunkr střeží 5 vojáků Wehrmachtu. Hráč A se tam rozhodne vlítnout se zbraní v ruce a vytáhne si jeden úspěch a jednu komplikaci. Hráč B se rozhodne nenápadně se tam proplížit v noci a vytáhne si jeden úspěch a jednu komplikaci. Budou se následky lišit, nebo budou stejné?

Budou se samozřejmě lišit – a ten rozdíl je právě vliv fictional positioningu, přestože mechanicky to je identické.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 2):
Quentin, Jerson
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 15. 10. 2021, 09:11Za druhé - tenhle příspěvek jsem viděl minimálně čtyřikrát použitý jako výchozí popis popis fikčního pozicování, z toho ve dvou případech po něm následovala diskuse o tom, co vlastně to fikční pozicování je (a nebyla vyvolaná mnou).
Z toho třikrát jsem to byl já a jednou to byl gurney, když znekromantil to moje první téma :D

Takže jestli je tu nějaká vina, tak určitě moje. Ale i tak stojím za tím, že je to dobrý příklad. Když vyrobíte lepší, tak budu postovat to.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Jerson »

Jo, tak nějak Quentine :-)
Raději zkusím pracovat s Markusovým příkladem a v případné diskusi ho rozvést.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od MarkyParky »

Podle mě by bohatě stačilo místo tři stejných příkladů tam mít tři různé.

Pak klidně jeden z nich může zůstat s mechanikou 50:50, když na těch ostatních bude vidět, že na konkrétním druhů mechaniky nezáleží.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15029
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 15. 10. 2021, 05:06Ale fair enough, chápu jak to myslíš - myslíš fortune/karma složky mechaniky - ty "křupavé". Potom si můj rant vylož jak mrmlání proti používání tohoto článku mimo tenhle kontext.
Ono by mělo být těžké ho použít mimo kontext, přece jenom sám jasně říká, co řeší a proč, ale to je pak spíš problém se schopností porozumět psanému textu.
Jerson píše: 15. 10. 2021, 07:20Jenže tenhle popis se nepotkává s reálným fungováním u stolu, kdy si hráči zpravidla nejen nevymýšlí popis nejhorší možnosti, ale ani si ho zpravidla vymýšlet nechtějí.
Na to být nějaký ilustrační příklad, ale to opravdu není žádné lepší vysvětlení fikčního pozicování?
Některé z nejlepších her, kterých jsem se účastnil, jely přesně na téhle mechanice. Hrál jsem to i na pár slezinách. Funguje to, dokonce výborně.
MarkyParky píše: 15. 10. 2021, 10:56Podle mě by bohatě stačilo místo tři stejných příkladů tam mít tři různé.

Pak klidně jeden z nich může zůstat s mechanikou 50:50, když na těch ostatních bude vidět, že na konkrétním druhů mechaniky nezáleží.
A nejsou tam tři stejné příklady právě proto, aby bylo vidět, že na konkrétním druhu mechaniky nezáleží? Protože pokud tam dáš různé příklady, tak zanikne ten moment, kdy tři různé situace řešíš mechanicky (číslíčkově) úplně stejně.
Za tento příspěvek děkují uživateli Pieta:
Quentin
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od MarkyParky »

Tak ještě lépe.

Tři stejné příklady, které budou mít stejný/podobný dopad na interpretaci výsledků v různých mechanikách.

Protože pokud je poselství "na mechanice nezáleží", tak to nemůžeš vysvětlovat způsobem, jako by všechny příklady potřebovaly stejnou mechaniku.

EDIT: Například dát vedle sebe Markusův příklad a některý z těch první tří, je ilustrativní.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Jerson »

Pieta píše: 15. 10. 2021, 13:12Některé z nejlepších her, kterých jsem se účastnil, jely přesně na téhle mechanice. Hrál jsem to i na pár slezinách. Funguje to, dokonce výborně.
To sis opravdu sám vymyslel nejlepší a nejhorší možný výsledek situace, pak sis hodil 1:1 a do fikce zavedl tu možnost, která padla?

Protože celkem věřím, že je to funkční mechanika, ale nemyslím si, že by to takhle chtělo hrát nějak víc hráčů a ze by si udělali představu, co termín fikční pozicování opravdu znamená a že ho chtějí ve hře používat.
Přitom podle mých pokusů ho používat chtějí. Jen ne tímto způsobem.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 15. 10. 2021, 14:14, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Selhan »

Já musím přiznat, že nechápu, jak může být tenhle příklad matoucí či zavádějící. Přijde mi, že to musíte používat špatně, protože to nemůže být o mnoho jasnější a stručnější. Například Marky, jaké "na mechanice nezáleží"? Poselství toho příkladu je, že záleží na fictional positioning. Zde k tomu záleží na mechanice je problém jistě související, ale rozhodně ne stejný.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od boubaque »

Marky, zrovna ty priklady mi taky prijdou ok, protoze ukazuji, ze jine (fikcni) vstupni podminky do stejne situace vyhazuji jine vysledky (nasledky). Zatimco mechanika je porad stejna.

Takze pokud mam prijmout tvou vyhradu, mely by byt jeste dalsi dvojice-trojice ruznych vysledku v jinych situacich. To uz ale neni pro ilustraci toho, co popisuje, imho potreba.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15029
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 15. 10. 2021, 13:18Tak ještě lépe.

Tři stejné příklady, které budou mít stejný/podobný dopad na interpretaci výsledků v různých mechanikách.

Protože pokud je poselství "na mechanice nezáleží", tak to nemůžeš vysvětlovat způsobem, jako by všechny příklady potřebovaly stejnou mechaniku.

EDIT: Například dát vedle sebe Markusův příklad a některý z těch první tří, je ilustrativní.
Poselství není "na mechanice nezáleží", ale "na fikci záleží".

Proto má původní příklad má mechaniku přehlednou a brutálně jednoduchou, aby bylo jasné, že fikce nijak nevstupuje do matematického modelu.

Markusův příklad to celé imho zašumí tím, že vůbec neříká, jaké vyhodnocení používá, takže klidně můžou obě jeho varianty mít úplně stejný výstup. (Mechanika: Sečti úspěchy a komplikace, pokud je komplikací víc, jsi mrtvý, jinak jsi živý.)
Jerson píše: 15. 10. 2021, 13:21To sis opravdu sám vymyslel nejlepší mkzvy výsledek situace, nejhorší možný, pak sis hodil 1:1 do fikce zavedl tu možnost, která padla?

Protože celkem věřím, že je to funkční mechanika, ale nemyslím si, že by to takhle chtělo hrát nějak víc hráčů a ze by si udělali představu, co termín fikční pozicování opravdu znamená a že ho chtějí ve hře používat.
Přitom podle mých pokusů ho používat chtějí. Jen ne tímto způsobem.
Nejlepší a nejhorší ne, to by byla dost nuda. Vymyslel sis sám zajímavý výstup, který by byl tvojí postavě milejší, a zajímavý výstup, který by byl tvojí postavě nemilý. A ano, hráči klidně dávali tu milejší možnost ve stylu "no mohlo to dopadnout i hůř". Pokusné subjekty to chápaly velmi dobře, včetně dětí, ani nebylo nikdy třeba vytáhnout výrazy jako "fictional positioning".

Kolik hráčů takhle chce hrát mi přijde zcela bezpředmětné. Hráči chtějí hrát D&D, a pak jsou nějaké spíš zanedbatelné zbytky, co mají jiný pohled. Pro tuhle debatu to nemá žádný zásadní význam.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od MarkyParky »

Já neříkám, že ty příklady jsou špatné nebo neukazují ten jev.

Já říkám, že dát tyhle tři příklady bez dalšího ukazují ten jev s biasem, který znesnadňuje pochopení nováčkům.

Důkazem budiž ony čtyři nebo kolik zmatených diskusí na d20.

Upírat pozornost na obhajobu textu, který empiricky opakovaně selhal ve vysvětlení, místo snahy ho případně vylepšit/nahradit, mi přijde kontraproduktivní. A to je vlastně důvod, proc5jem na něj zamrmlal na začátku a vůbec do tohohle vlákna vstoupil.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Selhan »

Ale tohle není vysvětlující text pro nováčky, tohle je příklad pro podporu konkrétního argumentu. Jestli potřebujete článek, který vysvětluje koncept fictional positioning pro nováčky, tak je ho třeba napsat. Tenhle to nedělá špatně - on to nedělá vůbec.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Quentin »

Selhan píše: 15. 10. 2021, 14:20Ale tohle není vysvětlující text pro nováčky, tohle je příklad pro podporu konkrétního argumentu. Jestli potřebujete článek, který vysvětluje koncept fictional positioning pro nováčky, tak je ho třeba napsat. Tenhle to nedělá špatně - on to nedělá vůbec.
Já pořád nechápu, kde je problém. Mně přijde, že to vysvětluje dobře. Těch 50/50 je tam právě proto, aby mechanika neodváděla pozornost od fikce.

BTW mohl by to prosím už někdo odstřihnout.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy a myšlienky

Příspěvek od Jerson »

Přiznám se, že ani po desátém čtení si nejsem jistý, jak tahle "hra" má ilustrovat či dokazovat tvrzení, že na fikčním pozicování záleží, i když neovlivňuje šanci na úspěch.

A čím dál méně si jsem jist, zda vůbec vím, co se tímto termínem myslí.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Semrush [Bot] a 7 hostů