Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
- MarkyParky
- Příspěvky: 16381
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Jezus:
Já bych se tady Markuse zastal.
Plácat aktuální tok myšlenek je legit způsob komunitní komunikace a když je to opatřené disclaimery (a to Markus poctivě dělá) tak je to v pohodě.
Ale zároveň platí o pro něj, že by měl být připraven na to, že když ty věci vypouští ven nedomyšlené, je velká šance, že mu v tom někdo najde chybu - a měl by být připravený pak svůj názor s ohledem na to korigovat.
Takže když Markusi napíšeš:
A se vyvinulo z B
a někdo tě opraví na
A se vyvíjelo parelelně s B
Tak správná reakce je "OK, asi máte pravdu" a ne "Na tom stejně nezáleží.."
Já bych se tady Markuse zastal.
Plácat aktuální tok myšlenek je legit způsob komunitní komunikace a když je to opatřené disclaimery (a to Markus poctivě dělá) tak je to v pohodě.
Ale zároveň platí o pro něj, že by měl být připraven na to, že když ty věci vypouští ven nedomyšlené, je velká šance, že mu v tom někdo najde chybu - a měl by být připravený pak svůj názor s ohledem na to korigovat.
Takže když Markusi napíšeš:
A se vyvinulo z B
a někdo tě opraví na
A se vyvíjelo parelelně s B
Tak správná reakce je "OK, asi máte pravdu" a ne "Na tom stejně nezáleží.."
- Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky tito uživatelé (celkem 4):
- Antharon, Jezus, Vandalicus, Selhan
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Na to máme tlačítko
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
- MarkyParky
- Příspěvky: 16381
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
On to měl uprostřed dlouhého postu a já chtěl poděkovat za tuhle jednu konkrétnost.
- Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
- Jiron
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
- Za tento příspěvek děkují uživateli eerieBaatezu:
- Markus
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Ale ono se A fakt vyvinulo z B.MarkyParky píše: ↑20. 10. 2021, 14:12 Takže když Markusi napíšeš:
A se vyvinulo z B
a někdo tě opraví na
A se vyvíjelo parelelně s B
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Problém je s tím tvým "AFAIK" - mám své pochybnosti nakolik je to "far" nějaká skutečná hloubka a nakolik tvé přání a kreativní práce s realitou, jakou jsi na toto téma předvedl před tím.
Skutečně ta tvá "nová vlna" OSR navazuje na tu retroklonovou, nebo si sama všimla, že dřív se hrál i freeform a křísí tuhle linii, která je stejně stará?
Skutečně ta tvá "nová vlna" OSR navazuje na tu retroklonovou, nebo si sama všimla, že dřív se hrál i freeform a křísí tuhle linii, která je stejně stará?
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Tak kdyby se ukázalo, že nějaké abstrahované, volnější OSR nemá s retroklony nic společného a vůbec na ně nenavazuje, tak to samozřejmě obrátí celý můj myšlenkový konstrukt o "zapomínání komplexnosti" a "cargo kultech" na hlavu, o tom žádná. Ale neukáže se to.
Každopádně ta důležitější část sdělení by zůstala i tak: v té retroklonové generaci se vyvinulo jakési komplexní OSR (sandbox, naturalismus, nastavení obtížnosti ve hře atd.) se kterým tu podle mě máme malé zkušenosti a někdy ho předčasně zavrhujeme.
EDIT: Nicméně jestli chce třeba Bubák munici, doporučuju začít například tady.
Každopádně ta důležitější část sdělení by zůstala i tak: v té retroklonové generaci se vyvinulo jakési komplexní OSR (sandbox, naturalismus, nastavení obtížnosti ve hře atd.) se kterým tu podle mě máme malé zkušenosti a někdy ho předčasně zavrhujeme.
EDIT: Nicméně jestli chce třeba Bubák munici, doporučuju začít například tady.
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3812
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Jako já souhlasím s tím, že mě často irituje, jak Markus rozvrací diskuze tím, že do nich vletí se svou dikcí "teď vám od pasu řeknu, jak to je", a pak je proti tomu třeba se sáhodlouze vymezovat, než konečně uzná, že to vlastně je jen jeho preference (což my štamgasti víme, ale ty diskuze jsou veřejné) - protože si podle mě úplně neuvědomuje, že působí jako česká OSR autorita - a taky mě hospodské tlachání baví méně než příspěvky, co jsou vážné a promyšlené, ale zase... nemusíte ho roastovat tolik V pravidlech momentálně máme, že se lidi nemají bát přispívat - i když nemají prokazatelných dvacet let zkušeností a pečlivou rešerši dostupných publikovaných textů uznávaných autorů. Gatekeeping není cool.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Tuhle diskuzi jsem nerozvrátil, tu jsem si sám poctivě založil.
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3812
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
No právě - to je podle mě záslužné.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
- Vandalicus
- Příspěvky: 737
- Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
- Bydliště: Brno
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Hele Markusi, at je to i k necemu uzitecny. Rikas, ze na ruznych blozich byly vyreseny slabiny systemu. Tak mi pls porad jak delaji neco smysluplneho z xp for gold.
Jako ja rozumim filozofii xp for gold a pro pro pure dungeoncrawl skvelej system, ale nepotrebuju mit na 2 levelu z postav strycky skrbliky (fighter, mage, thief a elf - to bude 10k zlata!). Stejne tak evidentni vec v tom, ze lepsi pobit vesnici a vykrast hrad, nez se cpat do dungu.
Jak teda resit teda ti mysticti grognardi resi tu straslivou inflaci?
EDIT: system OSE, potazmo teda B/X
Jako ja rozumim filozofii xp for gold a pro pro pure dungeoncrawl skvelej system, ale nepotrebuju mit na 2 levelu z postav strycky skrbliky (fighter, mage, thief a elf - to bude 10k zlata!). Stejne tak evidentni vec v tom, ze lepsi pobit vesnici a vykrast hrad, nez se cpat do dungu.
Jak teda resit teda ti mysticti grognardi resi tu straslivou inflaci?
EDIT: system OSE, potazmo teda B/X
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6644
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Nejsem Markus, ale imho potřebuješ nějakou sinkhole. DrDo to řešilo platbou za výcvik, já to chci řešit cestou xp=gold (tj. xp máš za odevzdané zlato, ne za získané zlato). D&D to mohlo řešit jedině šetřením a budováním základny, nic jiného mě moc nenapadá. Teoreticky magické předměty a námezdníci. Ale možná ví Markus ještě o jiné sinkhole.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Ha! Zrovna mám rozepsaný článek o tomhle. Je to moje úplně první house rule, ještě předtím než vůbec OSE začnu hrát. Chci sice hrát co nejvíc "as written", ale tohle je podle mě rozbitý a potřebuje to opravit.Vandalicus píše: ↑20. 10. 2021, 20:29 Hele Markusi, at je to i k necemu uzitecny. Rikas, ze na ruznych blozich byly vyreseny slabiny systemu. Tak mi pls porad jak delaji neco smysluplneho z xp for gold.
1) Změnit ceny. OSE má ceník úplně nesmyslný. Dobrý ceník mají Lamentations.
2) Teoreticky můžeš reskinovat zlato na stříbrno (takže to, co v originále stojí 100 zlatých, bude stát 100 stříbrných) a tím skončit. Je to jen kosmetický hack, aby ta množství drahých kovů byla trochu míň nesmyslná. Ale přijde mi to jako dost vopruz - dělal jsem to a stálo mě to víc energie, než bych čekal. Vznikají trochu specifické problémy, kdy prostý reskin pocitově nesedí (jak reskinovat zlatý prsten za 25 zl? jak reskinovat smaragd za 30 zl?). Takže tohle nedělám a místo toho se mi líbí řešení, které jsem viděl u Melana...
3) Zkušenosti se nedostávají za vynesené poklady, ale za poklady utracené na zbytečné aktivity (carousing, oběti bohům, magický výzkum atd...)
4) Při takovémhle utrácení dostáváš pětinásobek XP za gp. Tedy za jeden utracený zlaťák dostaneš 5 XP. A navíc...
5) Sniž hodnoty všech pokladů ve hře na pětinu. Tedy pokud hraješ připravené moduly, vyděl hodnoty všech pokladů pěti. Pokud si tvoříš sám, dávej pětinové hodnoty, než bys v OSE dával normálně.
Tahle sada opatření má za následek, že dramaticky níží počet hotovosti ve hře (na pětinu), takže postavy budou celkově chudší a nebudou si hned moct dovolit drahé věci. Ale zároveň budou levelovat stejným tempem jako běžně. A zároveň dostávají XP jen za utrácení, takže čím víc si kupují vybavení, tím míň levelují... Je to IMHO celkem efektivní money sink, musím ale otestovat.
Pokud by tě dál trápilo množství zlata ve hře, můžeš vážně provést ten reskin na stříbrno, ale to mi fakt přijde jako zbytečný vopruz a už je to moc věcí, na které myslet.
EDIT: Jinak teda platí, že u "xp for gold" ani tak nezáleží na ceníku a drahých kovech, jako spíš na tom, jak ty poklady schováváš a jestli je vážně dáváš za exploraci a riskování. Nesmíš je dávat "za účast", ale hráči si je fakt musí vydělat tím, že budou lízt to temných chodeb, šťourat do slizkých věcí a vymýšlet důmyslný způsob, jak na chvíli vylákat draka z doupěte... moc pěkně do dělají třeba Caverns of Thracia, ale Gygax vlastně taky.
- Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 3):
- Muzzug, Vandalicus, boubaque
- Vandalicus
- Příspěvky: 737
- Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
- Bydliště: Brno
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Zamyslim se nad tim. Ale s jednou veci nesouhlasim:
Prvni vec: ty ceny nejsou uplne random. Treba ty zbroje maji logiku - 10 GP za tridu zbroje.
To znamena, ze nejpozdeji na druhe urovni bude mit valecnik plate armor, a hromadu veci k tomu? To je prece spatne!
Jenze neni. OSE postavy jsou na prvni urovni zatracene krehky, pokud z toho nechces mit lamentation-style-meat-grinder-gore-fest, tak to AC 3 frontliner potrebuje. I tak je B/X na prvni urovni zatracene smrtici (vyzkouseno za vas). (esli chces hrat grinder, hraj Lamentations nebo DCC, jsou na to fakt vhodnejsi)
Druha vec: bezny veci maji byt ve B/X sunt, kterej si koupis a neresis. O nem ta hra vubec neni. Fakt ta hra neni o tom, ze musis setrit na lahev svecene vody a jutovej pytel - zase, to je velmi lamentations styl, takovy warhammerovy, hrajem chudaky, co chcipnou v dire, ale B/X je v jadru heroicka hra. Panak na 1. urovni si klidne koupi platovku, a je to v pohode, protoze hrdinskej valecnik chodi v platovce (koukni na ilustrace v prvolevelovych modulech )
Dalsi bod: vsimni si, ze v zakladni verzi encumberance VUBEC NEPOCITAS vahu equipmentu, jenom POKLADU. Co tohle rika o filosofii te hry? Ze na normalnich vecech vubec nezalezi! Normalni veci si koupis pred zacatkem hry v obchode a dal uz nikdy neresis. Od prvniho dungeonu je postupne zacnes nahrazovat magickyma vecma - proto tam mas vsechny ty nudny mece +1, nad kteryma ted kroutime hlavou, proc maji tak nudny efekty - protoze ony nemaji vytvaret "cool atmosfericke situace", ale byt zakladnim zpusobem, kterym se rozviji postava. Zpet k panakovi v platovce - tu tady ma kazdej jouda, je to svet podle DnD. Spravnyho dobrodruha zajima magicka zbroj.
tl;dr: veci v obchode jsou smesne levny a bezcenny for reason. Cenik veci, co si muzes koupit, je smesne kratkej for a reason. Tohle neni, kde si v obchode nakoupis best magical shit - jediny zpusob, jak ziskat cool veci, je vytahnout je z dungu, nebo je kouzelnik vyrobi za straslivy prachy a cas. Obycejna platovka je obycejna platovka, zakladni equip valecnika, ne vec, na kterou musim pul kampane setrit.
Ber to jako uvahu pro zamysleni predtim, nez zacnes menit pravidla jeste pred hranim, protoze ti prijdou na prvni cteni jako nesmyslna. Disclaimer: nerikam, ze mam pravdu, jenom moje argumenty proc treba ja si ten cenik necham beze zmen.
Druha vec - tohle je uz dost specificky pro OSE/B/X, mozna to fikni.
Pominu, ze se zase chytas do svoji oblibene pasti menit pravidla jeste predtim, nez jsi to vubec zacal hrat. Mas pravdu v tom, ze treba armor je v OSE smesne levny. Zbyly veci stoji susne. Nejdrazsi bezna vec, valecny kun, stoji 250 zl. Srovnej to s tim, ze valecnik potrebuje na 2. uroven 2000 zlatych!
Prvni vec: ty ceny nejsou uplne random. Treba ty zbroje maji logiku - 10 GP za tridu zbroje.
To znamena, ze nejpozdeji na druhe urovni bude mit valecnik plate armor, a hromadu veci k tomu? To je prece spatne!
Jenze neni. OSE postavy jsou na prvni urovni zatracene krehky, pokud z toho nechces mit lamentation-style-meat-grinder-gore-fest, tak to AC 3 frontliner potrebuje. I tak je B/X na prvni urovni zatracene smrtici (vyzkouseno za vas). (esli chces hrat grinder, hraj Lamentations nebo DCC, jsou na to fakt vhodnejsi)
Druha vec: bezny veci maji byt ve B/X sunt, kterej si koupis a neresis. O nem ta hra vubec neni. Fakt ta hra neni o tom, ze musis setrit na lahev svecene vody a jutovej pytel - zase, to je velmi lamentations styl, takovy warhammerovy, hrajem chudaky, co chcipnou v dire, ale B/X je v jadru heroicka hra. Panak na 1. urovni si klidne koupi platovku, a je to v pohode, protoze hrdinskej valecnik chodi v platovce (koukni na ilustrace v prvolevelovych modulech )
Dalsi bod: vsimni si, ze v zakladni verzi encumberance VUBEC NEPOCITAS vahu equipmentu, jenom POKLADU. Co tohle rika o filosofii te hry? Ze na normalnich vecech vubec nezalezi! Normalni veci si koupis pred zacatkem hry v obchode a dal uz nikdy neresis. Od prvniho dungeonu je postupne zacnes nahrazovat magickyma vecma - proto tam mas vsechny ty nudny mece +1, nad kteryma ted kroutime hlavou, proc maji tak nudny efekty - protoze ony nemaji vytvaret "cool atmosfericke situace", ale byt zakladnim zpusobem, kterym se rozviji postava. Zpet k panakovi v platovce - tu tady ma kazdej jouda, je to svet podle DnD. Spravnyho dobrodruha zajima magicka zbroj.
tl;dr: veci v obchode jsou smesne levny a bezcenny for reason. Cenik veci, co si muzes koupit, je smesne kratkej for a reason. Tohle neni, kde si v obchode nakoupis best magical shit - jediny zpusob, jak ziskat cool veci, je vytahnout je z dungu, nebo je kouzelnik vyrobi za straslivy prachy a cas. Obycejna platovka je obycejna platovka, zakladni equip valecnika, ne vec, na kterou musim pul kampane setrit.
Ber to jako uvahu pro zamysleni predtim, nez zacnes menit pravidla jeste pred hranim, protoze ti prijdou na prvni cteni jako nesmyslna. Disclaimer: nerikam, ze mam pravdu, jenom moje argumenty proc treba ja si ten cenik necham beze zmen.
Druha vec - tohle je uz dost specificky pro OSE/B/X, mozna to fikni.
Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her
Sice jsem klikl podekovani, ale i tak chci rict, ze to "magickej ekvip z dungu jako rozvoj postavy" vysvetlujici vsechny ty mece +1 az +5 v dnd, ktere si pak novejsi dnd tahnou taky i kdyz k tomu maji podstatne mensi duvod (protoze maji samy o sobe dost komplexni rozvoj postavy) je super postreh ,diky.
But nobody came.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů