[Podcast] Stvořitelna

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Quentin »

Jsem na začátku a váhám, jestli vůbec poslouchat dál. Mám pocit, že kdybych hrál čtyřikrát do roka, tak budu hrát extrémně odlišně od toho, jak hraju teď, když vedu hru týdně.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Quentin »

Jsem před půlkou a začíná mě Jersonovo rýpání iritovat :D Buď musíš ten socratic dialog dovést k nějaké pointě, nebo si vezmi slovo a pořádně rozveď, proč se ptáš, na co se ptáš. Protože takhle je to místy víc prudné než konstruktivní.

edit:
Uf, ale teda to házení na neznámé obtížnosti je bolest :D
46:00
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Markus »

Čtyřicet šest minut musí být nějaký Quentinův nový rekord v udržení pozornosti. :D
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Quentin »

Tohle je opak držení pozornosti. Kótuju v práci výkresy a rozptyluju se podcastem :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Quentin píše: 29. 11. 2021, 17:55 Jsem před půlkou a začíná mě Jersonovo rýpání iritovat :D
Co konkrétně tě irituje? Že se pořád ptám, jak se v dané situaci háže? Nebo jiného?
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 29. 11. 2021, 19:30Co konkrétně tě irituje? Že se pořád ptám, jak se v dané situaci háže? Nebo jiného?
Že to zní, jako bys celou dobu kladl návodné otázky a snažil se Counta na něčem nachytat :)

Třeba to, že nechává hráče házet i na věci, kde mají 0% na úspěch, je dobrá kritika nebo alespoň sporný bod, ale mohli jste se k tomu možná dopracovat rychleji. U jiných tvých otázek to dokonce vypadá, že jste se k ničemu nedopracovali.

Ale je to jen dojem. Je to v pohodě poslouchatelné, takže asi np :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Mé otázky nebyly připravené dopředu, ptal jsem se tak, jak mi o tom vykládal a jak jsem (ne)chápal, že svou hru vede.

A mimochodem to vyvolalo zajímavou reakci u jeho hráčky / manželky, která některé věci vidí jinak než Count, takže to rozebereme zase jindy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Markus »

Zaujala mě pasáž, kde mluvíte o tom, jak se v Countově kampani hráči měli vypravit do vzdáleného království. Zdá se, že tomu předcházela velmi obsáhlá fáze, kdy si o něm zjišťovali veškeré dostupné informace. A v podcastu řešíte, jak přesně tohle zjišťování informací probíhá, kde se dají a nedají sehnat, jak jsou přesné a nepřesné...

To je pěkný, ale já nechápu, proč tam ta fáze zjišťování informací vůbec je. :D Není lepší prostě jít se tam podívat?

Jasně, chápu zjišťování informací, když má jít o výpravu na nějaké nebezpečné místo – když mám jít do podsvětí, pokusím ze o něm zjistit všechno, a důkladně se připravit. Ale tohle znělo prostě jako úplně normální království, které žádnou extra přípravu nepotřebuje. Tak proč tam ta zjišťovací fáze vůbec je? Proč ji nepřeskočit. Není lepší to království zažít než o něm poslouchat?

Připomnělo mi to dojem, jaký mám z české „dračákovské“ komunity (nabraný hlavně z dobrodružství pro DrD a DrH). Neříkám, že tak Count hraje, jen mi to připomnělo...

A v téhle mé (jistě zkreslené) představě „dračákovského“ hraní je hlavní náplní hry tlachá... ehm... povídání si. Rozhovory. Hráči o všem zdlouhavě a dopodrobna diskutují - mezi sebou, s NPCčky, s každým, kdo je ochotný jim něco říct. Hráči odmítají provést jakoukoli akci nebo jakkoli se rozhodnout (např. se přiklonit na něčí stranu), dokud neprodiskutují úplně všechny možnosti a nepromluví si s úplně každým, s kým to jde.

(Což je, mimochodem, samo o sobě bizár. Představa, že se s dobrodruhy bude každý ochotně bavit a asistovat jim v téhle hře na Hercula Poirot, je dost bláhová.)

Taková hra pak vypadá tak, že hráči přicházejí do nějaké situace (např. vesnici terorizuje démon) a začínají ji řešit tím, že obejdou všechna dostupná NPC a zeptají se úplně na všechno. Drtivou část sezení představují rozhovory s NPC. Hráči nijak nejednají, nic nerozhodují a nedopouštějí se žádné akce (nejdou si na démona např. počíhat; nejdou mu nabídnout krávu...), dokud si nepromluví úplně s každým. Rozhovory jsou akce! Jiná akce tam moc není. Hlavní náplní – a cílem hry – jsou rozhovory. A často se stane, že až si hráči celé to kolečko rozhovorů odbydou, tak je v zásadě problém vyřešen. Všechno se objasnilo, řešení je zřejmé, není potřeba nic vymýšlet. Rozhovory vyřešily hru! Dobrodružství se nekoná!

Je to takové moje pozorování, dojmologie. Nevím, proč to píšu. Asi jen abych řekl, že to nechápu. Proč nahrazovat akci a dobrodružství tlacháním?
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Selhan »

Protože to někoho třeba baví? Rozhodně lepší než bojovat. :>;o)
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Jezus
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Markus »

To bych respektoval.

IMHO ale spíš nevědí, že se dá hrát jinak, a nikdy nic jiného nezažili.

EDIT: Klidně mě vyžeňte svinským krokem jako hejtra.
EDIT2: Každopádně mým cílem nebylo hejtovat, to už je jenom taková moje osobní poznámka. Mým cílem bylo napsat: mám dojem, že na „dračákovské“ scéně se zažil tenhle způsob hry.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Sparkle »

Markus: když chceš, aby se hrál gritty survival, kde postava může lehce zkapat a aplikace player skillu je důležitá pro úspěch a přežití, pak holt musíš počítat s tím, že budou opatrní a zjišťovat co nejvíc informací, protože to je přesně ta logická věc, kterou by chytrá postava v takové situaci dělala.

Další věc je, že pokud chceš, aby se hráči do toho světa ponořili a začalo jim na jeho reáliích a obyvatelích záležet, pak musíš počítat s tím, že jak jim bude víc a víc záležet na tom světě, tak budou víc a víc opatrní dělat rozhodnutí, která by ten svět a jejich oblíbené obyvatele mohla nenávratně poškodit.

Další věc je, že souhlasit s účastí v herní kampani znamená uvázat se na několik večerů měsíčně po dobu půl roku a víc, kromě časové investice je to i investice emoční - budeš se oťukávat a poznávat se spoluhráči, přizpůsobovat se, vybočovat z komfort zóny, vzdávat se účasti na jiných sociálních aktivitách ten večer... Je naprosto pochopitelné, že si to nechceš pomrvit neuváženými rozhodnutími, které ti pokazí souznění se spoluhráči a pohodu v partě, nebo dostanou kampaň někam úplně jinam, než by tě bavila.
Za tento příspěvek děkují uživateli Sparkle tito uživatelé (celkem 2):
Jezus, MarkyParky
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jezus »

Markus: Je to tak. V minulém sezení jsem zažil, že z hráčů (já byl jeden z nich) po oznámení "Hoďte si na iniciativu!", vypadlo otrávené "Meh, už zase?!"

Neříkám že jenom tlachat - zejména po vícero sezení - by byla bůh ví jaká zábava, ale jedno v postavách "prokecané" sezení? Paráda. Říká se to mu roleplaying, víš? :>;o)

Btw, první dobrodružství, které jsem vedl v nové kampani pro DrD2 (už je to taky pár let), bylo schválně hodně sociální, protože nízký level a osahávání si staronových věcí. Ne že by mělo jenom kecání, ale... TL;DR: Nakonec vykecávali postavy i s tím "démonem", na základě informací od něj si dali druhé kolečko po pár lidech a vyzbrojeni dalšími informacemi pak konfrontovali třetí stranu - kterou na základě dalších informací ukecali.

Takže se nebojovalo, všechno dobře dopadlo a hráče to bavilo (i proto, že se u toho trochu vžili s prostředím a svými novými charaktery).

Btw, když jsem tohle dobrodružství zkoušel v DnD, co myslíš, že jako první udělal hráč, co hrál vesnickou vědmu(druidku)? Šel usmiřovat rozhádané vesničany nervózní ze sucha, dřív než šel řešit příčinu sucha. Proč? Poeticky řečeno proto, že v minulé kampani už jako hraničář vystřílel snad všechny šípy do snad všech možných monster...

Jasně, dobrodružství není buď kecání, nebo boj. Dá se tam dělat spousta dalších věcí. Ale "průzkum hubou" může být podobně zábavný, jako průzkum skrze pochodně a chodby. Zejména, pokud tě baví získané informace (povídačky) porovnávat s herní realitou, až na ta místa dorazíš. A ne, stejné povídačky se nepovídají na daném místě, ty si o nich povídají právě jinde (elfové ti taky neřeknou o sobě věci, které o nich říkají trpaslíci). A protože v každé legendě je zrnko pravdy, je dobré znát povídačky od obou...
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od MarkyParky »

Poslouchám po kouskách, je to dlouhé.

Dvakrát jsem zaznamenal nějaký poměrně silný výrok, který mi přišel, že vychází z nepochopení té mechaniky, která je komentovaná.

Ten první případ jsem mezitím zapomněl (ale pustím si to pak znovu, abych si ho připomněl).
Ten druhý:

Count říká něco jako, že nepoužívá náhodná setkání, protože mu generovala nesouvisející nesmysly, které mu neseděly do hry.
To protože vynechal důležitou část procedury náhodného setkání - interpretaci. Náhodné setkání se nemá vzít a zasadit rovnou do hry jak padlo, bez vysvětlení.

Náhodné setkání se má hodit, vzít jeho výsledek a pak:
> ho interpretovat, aby smysl začalo dávat - tzn. vložit do herního světa nějakou událost/důvod, který tohle setkání vysvětlí
> ho případně reflufnout na místní podmínky, pokud je to nějaká hodně generická tabulka (např. ze sněžných vlků udělat hyeny, pokud jsem v prérii).


A abych nebyl jen za poučovatele. Velká pochvala za tu techniku rozmisťování háčků na budoucí hry podél cesty s tím, že je to sandbox, takže tam jsou, hráči si je můžou zaznamenat do mapy/oťuknout a vrátit se k nim později, s domluvou, že je mezitím GM pořádně připraví a dopracuje.

To je tak hezký, že jsem to hned včera použil v Dětech mraků :)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Markus »

(Jsem ve tři čtvrtě hodině.)

Jinak Count funguje v zásadě jako klasický oldschoolový vypravěč, takže chápu a zcela podporuju!

A Jersonova dlouhodobě neutuchající fascinace přesnými vyhodnocovacími procedurami a především jasnými čísly obtížností začíná být úsměvná. ;)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: Hráči odmítají provést jakoukoli akci nebo jakkoli se rozhodnout (např. se přiklonit na něčí stranu), dokud neprodiskutují úplně všechny možnosti a nepromluví si s úplně každým, s kým to jde.
IMHO do sebe pleteš dva různé "nešvary", přičemž jeden z nich vlastně nešvar není.

> Hráči odmítají provést jakoukoli akci nebo jakkoli se rozhodnout (např. se přiklonit na něčí stranu), dokud si nepromluví úplně s každým, s kým to jde.
je naprosto legit herní styl/strategie, která má spoustu důvodů (viz Sparkle a Jezus). Není na ní nic špatného a hrách, co mají dobře nastřelenou mechaniku sociálních střetů/získávání informací (Fate, DrDII, ale třeba i AW) to klidně může být stejně napínavé a dokonce i gamistické .... prostě jsou hry ve kterých "roll for iniciative" řekneš i na začátku slovního jednání s místní autoritou, strážemi nebo konkurenčním kriminálním gangem - protože iniciativa říká, kdo má vůdčí slovo a určuje agendu, místo toho kdo dřív bací.

> Hráči odmítají provést jakoukoli akci nebo jakkoli se rozhodnout (např. se přiklonit na něčí stranu), dokud neprodiskutují úplně všechny možnosti.
je něco úplně jiného.
Je to IMHO otravný nešvar, který je mnohem horší než jakékoliv vykecávání se, zjišťovaní informací a je IMHO skutečný zdroj problému, který ti vadí. A teď řeknu dvě věci, co se ti asi nebudou líbit :)

1. Mám pocit, že tohle je braindamage od GMů, kteří trestají každé "chybné" hráčské rozhodnutí a vychovali tak celou generaci hráčů, která potřebuje mít před akcí pojištěnou každou eventualitu, která může nastat, aby je GM zase nemohl klepnout přes prsty. Dědictví "haptického oldschoolu" a jeho brášky jebej-do-ucha-Dračáku.

2. Sekundárním důvodem pro tohle chování je pocit nedostatku informací a příležitostí je sehnat, který si hráči kompenzují tím, že probírají všechny možnosti, aby tohle informační vákuum zaplnili. Není možné dělat informovaná rozhodnutí, když nemáš informace.

Já osobně třeba, když vedu nějakou hru a vidím, že hráči plánují detailně dál, než za druhý hod kostkou, tak moderátorsky vstupuji a výslovně jim metaherně říkám, že je to ztracený čas a že mají pro takhle "vzdálené" události jen velmi hrubý plán, protože:
- a) ty kostky jim do toho mohou hodit vidle a věci se obratem mohou vyvíjet úplně jinak a
- b) informace, které mají teď, se mohou výrazně lišit od informací, které budou mít za dva hody kostou a oni sami mohou chtít své plány razantně změnit.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 3. 12. 2021, 21:40, celkem upraveno 1 x.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky tito uživatelé (celkem 3):
Jezus, PardGalen, Jerson
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů