[Podcast] Stvořitelna

[Markus]

Mně je dost nepříjemná představa, že pokud někdo sám někde s kámoši hraje hru, která ho baví, a o nic jiného se nestará (případně píše hry po podobně rozpoložené lidi, včetně toho, že neřeší začátečníky), tak ho označíme za gatekeepera, protože se málo snaží.

[Jerson]

Markusi, tohle ale nikdo neřekl. Za gatekeepera jsem tě označil kvůli tvým názorům, že nějaký fantasy modul musí vyhovovat všem začátečníkům, že ptát se na představy začínajících hráčů je zbytečné nebo dokonce škodlivé, že nejlepší a jediný funkční (nebo správný?) způsob jak začít hrát RPG je přidat se k existující skupině, a kdo takovou možnost nemá (nechce si ji zařídit), ten vlastně ani nemá o hraní skutečný zájem.

[Selhan]

Mezi člověkem, který "sám někde s kámoši hraje hru, která ho baví, a o nic jiného se nestará" a člověkem, co tvrdí, že RPG nejsou pro každého, a složitý vstup k nim patří, je rozdíl.

Možná to Jerson přehání a osočuje tě neprávem, ale "nešermuje s tím špatně", když popisuje odmítání větší přístupnosti jako gatekeeping.

(Můžeme se v patřičném vlákně i pobavit, nakolik je gatekeeping jev nutně "zlý", ale je i tak podle mě dobré ho vidět.)

[Jerson]

Označení Gatekeeper nemá apriori negativní konotaci. To že ho v této diskusi používám jako označení (pro mě) nežádoucího postoje je věc druhá.
A o definicích pojmů se bavit nechci. Klidně ho můžu nazývat jinak, ale to že tato vyjádření přispívají ke vzniku komunikační i herní bariéry je fakt. Bohužel ho nejsem schopen dokázat - lidé sem odmítají psát své zkušenosti, protože nechtějí nikomu dokazovat, že skutečně existují a nejsou jen nějací náhodní potížisté, kteří stejně nemají zájem RPG hrát.

[Log 1=0]

Teď zvedněte ruku všichni, kdo jste začali počítačovky a deskovky hrát tak, že jste si vyhledali optimalizovanou začátečnickou hru, která byla modifikována na míru vašim požadavkům.
Myslím, že nikdo takový není. Myslím, že všichni začali tak, že koupili nebo dostali nějakou jednu konkrétní hru, která je nebo dárce něčím zaujala. Třeba obrázkem na obalu, nebo něčím v anotaci. A myslím, že jsme všichni chápali, že ty hry mají své zaměření, které limituije, co s nimi můžeme provádět.

Takže netuším, kde se v Jersonovi bere ta představa, že u RPG tomu bude jinak. Že vznikne Začátečnický grál, a s tím se půjde evangelizovat ke každému, kdo bude mít minimální zájem. Že RPG mohou a musí mít stejnou přístupnost jako jiné formy zábavy. Ne že by se s ní nedalo vůbec hýbat, ale taky se s tím nedá hýbat neomezeně.

Jako, jedna věc je říkat, že by měli autoři vycházet nováčkům vstříc, že by měla být co nejširší nabídka, a všechny tyhle věci, co jsou pravda, a já je podepíšu. Druhá věc je požádovat krátká pravidla, která poskytují takovou podboru, aby udržela hru alespoň v průměru, a zároveň nekladla téměř žádná omezení. Tohle se mi jeví jako kvadratura kruhu.

[Jerson]

Setkal ses už někdy s tím, že děti dokážou takové hry hrát poměrně běžně a po většinu času si vystačí bez formalizovaných pravidel? Jen jim obvykle chybí nějaká základní struktura a vyhodnocovací mechanika, která by rozhodla situaci, na jejíž řešení mají odlišné názory.

RPG fakt není raketová věda a nepotřebuje desítky nebo stovky stran pravidel, která určují strukturu tam, kde ji hráči nepotřebují.

Slova jako "evangelizace" opravdu nejsou potřeba.

[York]

nejlepší a jediný funkční (nebo správný?) způsob jak začít hrát RPG je přidat se k existující skupině

Tak si vyber, to jsou tři různý tvrzení.


Nejlepší způsob, jak se naučit hrát RPGčka, je přidat se k nějaký skupině.

Pod to se podepíšu klidně tisíckrát. Neplatí to ostatně jenom pro RPGčka, ale pro všechny hry, a dost možná i pro všechno, co se dá naučit - nejlíp se učí od někoho, kdo už to umí a je ochotnej tě do toho zasvětit.


Jedinej funkční způsob, jak se naučit hrát RPGčka, je přidat se k nějaký skupině?

Lze snadno dokázat, že tohle neplatí - v tomhle vlákně najdeš zpovědi hráčů, kteří se to naučili jinak a fungovalo jim to.


Jedinej zprávnej způsob, jak se naučit hrát RPGčka, je přidat se k nějaký skupině?

Asi jak pro koho?

[Log 1=0]

Jerson:
Tyhle hry se podobají mnohem spíše larpům, jestli něčemu. Rozhodně to není RPG, a o přístupu k RPG to neříká vůbec nic.

[Jezus]

Jasně, protože jim chybí ta struktura a vyhodnocovací mechanika - nemají to "G" ve smyslu "game" a jedou čisté rp (které se nutně pokazí, protože i improvizované divadlo potřebuje pravidla/ postupy).

Jerson se v mnohém mílí (byť já bych spíš řekl, že "jen" přehání), ale v hodně věcech má pravdu (respektive věřím, že ji má, protože má nejvíc zkušeností s lidmi, co chtějí hrát a nehrají, případně chtějí hrát a ukazují mu, co opravdu hrát chtějí; my ostatní máme docela survival bias).

Každopádně za mě platí obojí z níže uvedeného:

"Hru se nejsnáze (nejrychleji, nejzábavněji) naučíš tím, že ti ji někdo ukáže. Lze to i jinak, ale tohle je fakt nejlepší metoda."
a
"Pokud se mě někdo zeptá na rpg, které není fantasy ani sci-fi, a které se zvládnou věci neznalí lidé naučit z příručky, tak nevím, co bych mu poradil."

[Count]

K této diskusi mám jednu zkušenost, když mé děti, tehdy 6 a 8, chtěly taky hrát "Dračák". A tak jsem jim dělal na několik her PJ a měl jsem velký problém se s pravidly DrD přizpůsobit jejich představám a imaginaci. Byla to velmi hodnotná zkušenost, protože když jsem se po čase zamýšlel nad tím, proč nám to vydrželo tak krátce, musel jsem uznat, že jsem se snažil "jejich kostičku představ ve tvaru hvězdičky nacpat do mého čtvercového otvoru vnímání jak má probíhat hra". Jinak řečeno, nevěděl jsem jak s takovými novými hráči pracovat, co jim nabídnout, jak stavět na jejich dost nekonvenčních nápadech, dohodnout se s nimi co by rádi, atd. A právě pro takové PJ a hráče, ale samozřejmě nejen pro ně, jsme začali s díly jak začít.

[boubaque]

Já s Jersonem vcelku souhlasím. Ne ve všem a v některých věcech bych byl míň striktní, ale v zásadě mu rozumím. Ve skutečnosti chce Jerson něco podobného, jako když Markus kdysi volal po jednoduchém způsobu psaní "malých her" (chápu jeho vývoj od té doby a nijak ho nerozporuju).

RPGcka maji potencial pritahnout velke mnozstvi hracu, pokud dostanou tematicky neco bizkeho svym oblibenym fikcnim svetum (idealne treba naskinovat hru na trendujici settingy: MCU, pokemon apod.) a jednoduse a postupne podana pravidla jako u deskovek (ostatne jak o tom kdysi psal Markus). Ta casova investice na nauceni ani bude vzdycky trochu vetsi, ale imho prinejmensim stoji za toho se pokusit dosahnout, nez to odpiskame jako nemozne/nevhodne/nelibe...

EDIT: Kazdopadne ten dil "jak zacit" se bohuzel opravdu ani trochu nevenuje tomu, jak zacit, coz prijde jako docela fail.

[Markus]

Jen ať nevznikne mýlka: Já plně podporuju nápad psát přístupná pravidla, která hru dobře zasvětí i nováčkům. Ale zároveň:
- Pořád považuju za nejlepší způsob zasvěcení osobní zasvěcení.
- Myslím, že je to v dnešní době snažší než kdy dřív.
- Nemyslím, že posedlost hráčskými preferencemi je k něčemu dobrá – lidi mají preference většinou dost nevyhraněné, flexibilní. Stačí se trefit zhruba. Není nutné od každého vybrat podrobný dotazník a to potom naplňovat. To mi ve skutečnosti přijde kontraproduktivní (i u zkušených hráčů). Lepší je někdo nadšený, kdo ti ukáže nějakou svoji oblíbenou preferenci a nadchne pro ni i tebe.

Kdyby Jerson natočil epizodu o tom, že chce tvořit snadno přístupná začátečnická RPG, tak ani neceknu. Jen jsem kroutil očima nad tím, že si zvolí téma „jak začít s RPG“, potom vyloučí všechny nejjednodušší metody jako nevhodné nebo nekvalitní („Tohle není ten styl roleplayingu, který chci učit“ tam myslím docela explicitně zaznělo u modulů a možná i jinde), rozhodne se udělat to nejtěžší možné, a sice učit naprosté neznalce hrát nějakou příběhovou improvizaci z čisté vody. A pak se tváří, že začít s RPG je hrozně těžké (bodejť by nebylo při těchhle východiscích).

Já s Jersonem vcelku souhlasím. Ne ve všem a v některých věcech bych byl míň striktní, ale v zásadě mu rozumím. Ve skutečnosti chce Jerson něco podobného, jako když Markus kdysi volal po jednoduchém způsobu psaní "malých her" (chápu jeho vývoj od té doby a nijak ho nerozporuju).

Já jsem tehdy operoval s představou velice tématicky specifických RPG her, protože mi přijde, že je to na nich jednodušší. Jerson tuším operuje s představou naprosto univerzálního RPG a univerzálních rad pro vedení hry, což mi přijde jako nejobtížnější možný přístup k zasvěcování nováčků. Ale Jerson mi na to řekne, že nemůžu dělat tématické hry, protože se netrefí do vkusu každému.

(Že univerzální hry se netrefí do vkusu nikomu, to už taktně pomíjí. )

Už se zase hádám, co?

EDIT: Je to myšleno v zásadě jen jako (negativní ) feedback, teď se pokouším upřesnit svůj postoj, ne Jersona přesvědčit. Vím, že se neshodneme.

[Jerson]

Znovu to vymezím.
Kdykoliv se mě někdo ptá, jak má začít s RPG, zeptám se ho odkud je a případně ho odkážu na člověka, kterého v dané oblasti znám. Taky mu doporučím si dát inzerát a přečíst si inzeráty jiných lidí.

Nicméně i po tomto procesu mi stále zbyde hodně lidí, kteří v okolí nikoho nemají nebo neseženou - ono těch skupin nabírajících nové hráče není moc. Pro část těchto lidí je nemožné začít hrát na netu - to jsou třeba všichni, kteří mají menší děti a potřebují hru vhodnou i pro děti.

Začít s nějakou existující skupinou je dneska možná snazší než dřív, ale pořád to není snadné. A roste počet lidí, pro které to ani není možné.

Další věc je, že preference většiny zájemců o hru se nepotkává s nabídkou stylů her a dobrodružství. Navzdory oblíbenosti DnD je prolézání jeskyní, přijímání úkolů a zabíjejí potvor pro takové hráče často nezajímavé - protože ti, které tohle zajímalo, už skončili u nějaké PC hry nebo deskovky. Nejsou 70. ani 90. léta, kdy alternativní možnosti nebyly vůbec, nebo byly omezené.

Takže když bych chtěl takovým zájemcům nabídnout nějaký modul, dokázal bych pokrýt třeba 20% hráčů. Několik týdnů bych modul psal, oni ho za pár hodin odehrají - a pak co? Budou čekat na další modul? Nebo si vytvoří vlastní? A co zbylých 80 % hráčů, kteří by chtěli hrát jiný žánr?

Nedělám si iluze, že bych dokázal zařídit dost modulů k dipozici pro pravidelné hraní. Takže mým cílem není dávat těmto lidem ryby, ale naučit je rybařit - tedy naučit je využívat přirozenou kreativitu hráčů a jejich nápady na vymýšlení vlastních zápletek a vlastních dobrodružství.

Opět rukám, že minimálně 60 % dětí předškolního věku tohle zvládá. Nepotřebují cizí nápady na to co hrát, mají dost vlastních. Horší je to u starších dětí - nevím zda schopnost mít vlastní nápady v nich ubije škola, nebo jsem měl moc malý vzorek, ale ti mají méně požadavků na to co hrát - i když většinou pořád ví, co hrát nechtějí.

A pokud jde o preference hráčů - třeba Minecraft. Pokémoni. Avatar. Among us. Harry Potter. Dinosauři.
Na dní dětí se pouze jediný kluk z třiceti se ptal na možnost hraní mága, a to jen proto, že už znal DnD. (Pak stejně hrál pilota). Jinak po fantasy nikdo ani nevzdechl. Možná že jde to nejrozšířenější žánr mezi stávajícími hráči, ale to vůbec neříká, kolik lidí RPG nehraje, protože dostali nabídku jen na fantasy, které je neláká. A když, tak jiné fantasy.

[Wolfus]

"Pokud se mě někdo zeptá na rpg, které není fantasy ani sci-fi, a které se zvládnou věci neznalí lidé naučit z příručky, tak nevím, co bych mu poradil."

Dread..?

[Log 1=0]

Jerson:
Plně souhlasím s žánrovou chudobou minimálně v českém prostředí, tady se není o co přít.

Dál už je to horší.

To, že se oháníš sedmdesátkama a devadesátkama, a DnD popisuješ, jako by se za tu dobu vůbec nezměnilo, beru ze strany tak dlouholetého člena RPG komunity jako cílené ignoranství nebo manipulaci.

Tvoje rádoby řečnické otázky jsou podobně zavádějící. Počkají na další modul? Můžou, ale dost by se načekali. Udělají si vlastní? Bingo. A co ti ostatní, co chtějí jiný žánr? To už jsoi psal předtím, jo v tomhle máš pravdu, nikdo to nerozporuje, pokud vím.

Potom mám docela pochyby o tom, že 60% předšklolních dětí zvládá zapracovávat nápady ostatních. Tedy, jako umí, jakž takž, ale mám pocit, že tohle hraní se docela rozpadá na nezávazné blbnutí (mnic proti tomu, je to fajn činost - ale nemá to nic společného s RPG), a to i když jsou k dispozici rekvizity, které dodávají alespoň určitý rámec a inspiraci (obecně jsou známé jako "hračky").

Tím tlakem na univerzálnost, která pojme každý nápad, kompliuješ snahu udržet to pohromadě. Což jako na rovinu, není až tak absolutně nutné, zvláště u malých dětí. Ale pak to holt není moc RPG. A to je možná to, co chybí u těch starších dětí. Ochota kašlat na struktury.