Brnění v pravidlech

[Ecthelion]

Brnění v pravidlech
Ve světě Ravburghu (jak nad ním přemýšlím) je technologii na úrovni okolo let 1450-1500, kdy brnění dosáhly svého vrcholu. Používají se ve velkém měřítku plné plátové zbroje a rytíři se nebijou meči (které neproseknou brnění), ale válečnými kladivy (se zobci k probíjení zbrojí), palcáty (na drcení kostí pod ním) nebo tyčovými zbraněmi jako bec de faucon nebo bec de corbin. Meče dostaly nový tvar, který je předurčoval k bodání a obouručnímu prorážení brnění spíš než sekání. K dorážení nosili vojáci misericorde (dlouhé úzké dýky určené k probíjení očnic helem nebo bodání skrze škvíry ve zbroji). Článek o válečnictví téhle doby jsem napsal pro Drakkar sem.



V takovém světě budou hrdinové a jejich protivníci velmi pravděpodobně těžce obrnění a opancéřovaní. I jejich oři budou nejšpíš nosit těžká plátová brnění.



A teď už konečně přejdu k otázce:

Jak řešíte brnění ve svých hrách vy? Většina systémů je bere jako prosté snížení poškození, které jde na postavu... ale to se s úrovní obrněnosti v téhle době nezdá prostě správné. Normálním mečem tyhle brnění neprosekneš ať děláš co děláš.
Napadá vás nějaký pěkný systém, který řeší brnění (za neoldschool systémy jsou body nahoru)?
Jak byste ho hráli v takovémhle "obrněném" světě?

[York]

V D20 systémech teda zrovna armor nesnižuje zranění, ale šanci na zásah.

Každopádně k věci: Pokud třeba ve Fate nebudeš hodnotu skillu chápat jen jako dovednost, ale jako celkovou nebezpečnost v boji, tak můžeš takovouhle zbroj chápat prostě jako bonus k dovednosti.

[Jerson]

Brnění je kroužkovka, budu používat termín "zbroj".
Mečem se proseknout dá, i když hůř, ale i bez proseknutí dokážou pádné meče zdeformovat pláty a tím zranit. Takže prvním několika úderům může zbroj odolat a ochránit nositele před vážným zraněním, ale po dostatečném působení síly na určité místo se sama zbroj stává zdrojem omezení a zranění. Ostatně palcáty nefungují moc jinak.

Plážová zbroj taky při delším boji spíše způsobuje přehřívání organismu a únavu. Na druhou stranu její hlavní výhoda je v tom, že diet dobře chrání proti náhodným zásahům v bitvě. V boji jeden na jednoho se tahle výhoda projevuje méně.

Nicméně nevím jak tyhle všechny efekty elegantně řešit v RPG, a u sebe zbroje řeším jen jako výhodu pri odolávání zranění (takže na 50% jedno zranění odvrátí a pokud ne, tak na 25% ho pohltí za cenu vlastního poškození.)

[Aegnor]

.

[Markus]

Jerson omylem našel termín, který věřím najde ještě mnohé uplatnění.

[Ecthelion]

Brnění je kroužkovka, budu používat termín "zbroj".

Tohle je drobnost, jen abychom operovali se stejnou terminologií... zbroj a brnění jsou synonyma (viz tady), přičemž brnění je původní termín. 'Brněnie' a 'brně' byly ve staré češtině obojí zbroj (s preferencí pro kovovou), ale je to už praslovanská přejímka z němčiny (ještě z doby, kdy Slované pořádně kroužková brnění neznali). 'Zbroj' ve staré češtině znamenala spíš houf, zástup lidí ('s-brojení'). Může znamenat i 'výzbroj'.

Plná plátová zbroj nicméně je a vždycky byla brnění. Jinak by 'obrněný transportér' musel mít na stranách kroužkové brnění.

[Pieta]

Plná plátová zbroj nicméně je a vždycky byla brnění. Jinak by 'obrněný transportér' musel mít na stranách kroužkové brnění. :wink:

Chtěl jsi snad říct "ozbrojený transportér", ne?

[MarkyParky]

Hm, na tohle téma jsem chtěl nedávno založit debatu... no, hodím to sem, dyžtak to pak rozvineme vedle.

Celkem se mi osvědčila následující odvozenina AWčkového HARM systému, kterou jsem si zobecnil, aby byla systémově nezávislá a teď ji používám napříč systémy (např. ve Fate se s ní dají hrát "barevné kostky", číslo udává, kolik kostek dává 2 posuny místo jednoho, v AW to stále funguje na HARM, v DnD-like systému to určuje kostky damage a pod.)

Zbraně:
0 - jedna rána spíš neuškodí, nakládačka nebo dobrý zásah způsobí lehké zranění
1 - jedna rána lehce zraní, nakládačka nebo dobrý zásah způsobí těžké zranění
2 - jedna rána těžce zraní, nakládačka nebo dobrý zásah zabije
3 - jedna rána dokáže zabít, nakládačka i rozcupovat nepřítele
4 - jedna rána dokáže rozcupovat nepřítele

Zbroje:
0 - nechrání vůbec
1 - slabá ochrana celého těla nebo dobrá částečná obrana
2 - dobrá ochrana celého těla nebo skvělá částečná obrana
3 - skvělá ochrana celého těla, ale typicky spojeno s nějakým fikčním omezením

Co je na tom fajn:
- ve dvojicích, které se typicky potkávají na bojišti, mají zbraně +1 navrch => boje směřují ke zranění
- je to obecná stupnice, funguje stejně dobře pro chladné zbraně a středověk, palné zbraně, "energetické" zbraně a kouzla nebo třeba pro souboj tanků, dobývací stroje nebo kosmické lodě (když se substituuje zranění/poškození)
- při implementaci do konkrétního systému je dobré nastavit to tak, aby rovnost útoku a obrany neznamenala, že se čistě vyruší, ale že volba hráče nebo náhoda to může posunout o 1 tam či onam.

Navíc se to dá používat i křížem. Je třeba možné říct, že zbroje navržené proti chladným zbraním chrání i proti palným nebo energetickým, ale s poloviční účinností (zaokrouhlovat dolů) a vice versa.

Takže zpět k původní otázce:
- Fullplate maník v mém systému bude mít zbroj 3
- A bude mít nějaké fikční nevýhody plynoucí z toho, že je to těžké, únavné a je z toho blbě vidět.

Proti chladným zbraním:
- Dýku může v podstatě ignorovat, pokud nebude ležet na lopatkách nebo svázaný
- Jedinec s obyč mečákem pořád tahá za kratší provaz, ale s trochou štěstí už dokáže alespoň otravovat:
> Dobrý šermíř nebo přesila s obyč mečáky už mají dokonce šanci lehce zranit.
- Běžný oponent s obouručákem či válečným kladivem ho zaměstná s šancí lehce zranit:
> A přesila nebo dobrý šermíř ho už ho pomalu pižlají, s šancí na těžké zranění.
- Zásah z balisty nebo rána od obra, co má kmen stromu místo kyje, ho nepochybně zraní, možná i těžce.
> Je-li to dobrý zásah nebo vícečetný, může ho to na místě zabít.

Proti palným zbraním / kouzlům:
- Pokud by někdo vytáhl nějaké ranné palné zbraně, nebo kouzla, tak se to bude chovat jako zbroj 1.
- Nějaké první píšťaly / pistole / magic missile (zbraň 1) ho dokáží zaměstnat s šancí na lehké zranění.
- Mušketa / puška / blesk (zbraň 2) ho lehce, možná i těžce zraní.
- Primitivní granát / brokovnice / fireball (zbraň 3) ho těžce zraní nebo možná rovnou zabije/upeče.
- Moderní granát / kulomet / plamenomet (zbraň 4) ho zabije/upeče, s trochou štěstí rozcupuje.



Zároveň teda zmíním, že tenhle systém měl problémy znázorňovat mrštné protivníky a tak jsem začal pracovat na mutaci, která dělila obranu na úhyb a kryt, ale tam mám jen velmi slabý nástřel zatím nehodný publikace, a zrovna Ecthelioní kontext moc na uhýbání nesměřuje.

[Vallun]

Zlatej dračák:)

[Jerson]

Tohle je drobnost, jen abychom operovali se stejnou terminologií... zbroj a brnění jsou synonyma (viz tady), přičemž brnění je původní termín. 'Brněnie' a 'brně' byly ve staré češtině obojí zbroj (s preferencí pro kovovou),...

Plná plátová zbroj nicméně je a vždycky byla brnění. Jinak by 'obrněný transportér' musel mít na stranách kroužkové brnění.

Můžeš mi prosím říct, kde v tom tvém odkazu mám vidět, že brnění a zbroj jsou synonyma?

A abychom si to tedy vyjasnili, použiju třeba tento a tento odkaz.

Brnění, též brň, je označení pouze kroužkové zbroje.

Brnění (brň, též pancíř) - ačkoli se tohoto slova dnes nepřesně používá pro každou ochrannou zbroj, ve skutečnosti se toto označení vztahovalo pouze k jedinému typu - tzv. zbroji kroužkové.

Ještě bych podotkl, že ačkoliv se používá termín "obrněný transportér", tak zmíněné vozidlo nemá ani brnění, ani zbroj, ale má "pancíř" (nebo "pancéřování"), takže vyvracet jím platnost výše zmíněných označení není úplně vhodné.
Pokud se o tom chceš dohadovat dál, odkážu tě na chytré pány, kteří o té době píšou knížky, případně jaké jedince z living history.

Takže zpět k původní otázce:
- Fullplate maník v mém systému bude mít zbroj 3
- A bude mít nějaké fikční nevýhody plynoucí z toho, že je to těžké, únavné a je z toho blbě vidět.

Proti palným zbraním / kouzlům:
- Pokud by někdo vytáhl nějaké ranné palné zbraně, nebo kouzla, tak se to bude chovat jako zbroj 1.
- Nějaké první píšťaly / pistole / magic missile (zbraň 1) ho dokáží zaměstnat s šancí na lehké zranění.
- Mušketa / puška / blesk (zbraň 2) ho lehce, možná i těžce zraní.
- Primitivní granát / brokovnice / fireball (zbraň 3) ho těžce zraní nebo možná rovnou zabije/upeče.
- Moderní granát / kulomet / plamenomet (zbraň 4) ho zabije/upeče, s trochou štěstí rozcupuje.

Zmíněné pasáže jsou zcela špatně.
U muškety je to sázka do loterie, pokud je plátovka vhodně tvarovaná, třeba takto, a kule z muškety narazí zepředu do hrudníku, může po něm sklouznout ke straně a nezpůsobit žádné zranění. Pokud projde dovnitř, tak dotyčného zraní nebo zabije dost podobně, jako kdyby zbroj neměl.
Střela z moderní pušky (1900 a dál) je konstruovaná tak, aby prošla pěti milimetry oceli a stále měla dost energie na zabití člověka, to vše do vzdálenosti kilometr. Plátová zbroj včetně vnitřních vrstev ji trochu zbrzdí, ale ne dost na to, aby to mělo nějaký význam. Pokud nenarazí na kost, tak nejspíše vyletí druhou stranou těla ven, takže účinek bude opět podobný, jako kdyby dotyčný zbroj neměl, možná ještě horší v tom, že se mu do rány dostanou části spodních vrstev zbroje, která se mu pak může zanítit.

U palných zranění obecně platí, že na zásah z nich lze snadno zemřít, ale nejspíše to bude pár minut až pár hodin či dní trvat, a občas je možné i s tímto jasně smrtelným zraněním pokračovat v boji nezmenšenou silou (což tedy platí i pro některé zásahy chladnými zbraněmi, třeba pro šípy určitě, a RPG soubojáky to zhusta ignorují)

Proti brokovnicím a granátům (starým i moderním) naopak plátová zbroj pomůže hodně, protože je to pět až dvacet menších neprůbojných projektilů s výrazně menší energii než střela. Takže pokud granát nevybuchne dotyčnému pod nohama, aby na každou část těla působil tlak jiným směrem, tak se mu nemusí nic stát. I moderní obranné (fragmentační) granáty jsou primárně dělané tak, aby zraňovaly a tím vyřazovaly z boje. Takže hlavní efekt granátů bude při blízkém výbuchu ohlušení a otřesení tlakovou vlnou. A samozřejmě pokud vybuchne přímo pod nohama, tak může ruku nebo nohu utrhnout, proti tomu zbroj moc neochrání. Na druhou stranu bude plátovka dost účinná při zalehnutí granátu (a to se dá přežít i bez zbroje, i když tyto případy mohly být způsobeny slabší nebo hůře fungující náplní.)
Proti brokovnici plátovka zepředu ochrání dost spolehlivě (pokud nebude nabita jednotnou střelou, která se chová spíše jako střela z muškety).

Fireball by lidem v plátech neměl moc udělat, zejména pokud si rukou zakryjou hledí, protože ocelový plát nějaký ten výšleh planeme v pohodě snese a fireball si představuju jako oblak ohně. Plátovka bude chránit i před přímým výšlehem plamenometu, ale u něj je rozdíl v tom, že pokryje cíl hořlavou tekutinou, takže pokud nebude hned uhašen, tak za chvíli plechy rozpálí. Ale opět pod tím bude ještě nějaká látková vrstva, která zpomalí průnik tepla, takže nejzasaženější části budou ty, kde je taková ochrana slabá nebo žádná - hlavně ruce od zápěstí dál a hlava. Hodně záleží na míře vystavení plamene.

Blesk a elektrické výboje obecně člověku v plátové zbroji neublíží vůbec. Nedovedu si představit žádnou konfiguraci, ve které by to bylo možné. Jedině u čeho si nejsem jist je situace, kdy nebude vodivě spojen se zemí, ale i tak budou jednotlivé části zbroje fungovat jako Faradayova klec a ostré okraje jako jiskřiště.
(To samé platí i pro člověka v plné kroužkové zbroji, a válečníci by určitě přišli na to, že kroužkovka spojená s dráty v botách okovaných cvočky proti bleskům chrání dobře. Nicméně v řadě fantasy je blesk vzdušnou magií, nikoliv plasmatickou, takže čert ví, jak to funguje v těchto nefyzikálních světech.

[Vallun]

POancíř nikdy neoznačoval kroužkovou zbroj samu o sobě! Ale vztahoval se k hrudnímu plátu, často doplněnému kroužkovými rukávy a pod... tedy tomu, čemu se ve hrých říká kroužkoplátová zbroj.

Pokud je transportér opancéřovaný, tak je obrněný...

Jinak ale souhlas, plátovka proti brokovinci (s hromadnou střelou) chrání dokonale...(proti jednotné však vůbec)..

U plamenometů bych si dal i pozor na to, kde je používán - uvnitř může zabíjet i tím, že "sežere" kyslík...což platí i pro útočníka...

[Lorwyn]

Mečem se proseknout dá, i když hůř, ale i bez proseknutí dokážou pádné meče zdeformovat pláty a tím zranit. Takže prvním několika úderům může zbroj odolat a ochránit nositele před vážným zraněním, ale po dostatečném působení síly na určité místo se sama zbroj stává zdrojem omezení a zranění. Ostatně palcáty nefungují moc jinak.

Plážová zbroj taky při delším boji spíše způsobuje přehřívání organismu a únavu. Na druhou stranu její hlavní výhoda je v tom, že diet dobře chrání proti náhodným zásahům v bitvě. V boji jeden na jednoho se tahle výhoda projevuje méně.

Nicméně nevím jak tyhle všechny efekty elegantně řešit v RPG, a u sebe zbroje řeším jen jako výhodu pri odolávání zranění (takže na 50% jedno zranění odvrátí a pokud ne, tak na 25% ho pohltí za cenu vlastního poškození.)

Pláty se mečem fakt fakt fakt proseknout nedaj. A co je prosím pádný meč?
(ani kroužky neprosekneš, daj se ovšem probodnout)

Co se týká "pomačkání" zbroje palcátem, tak to sice jde, ale daleko dřív má ten člověk uvnitř tak jako tak vnitřní krvácení, protože ty rány se přece jen přenášej.

Ad přehřívání, přehřívají se hlavně reenactoři co to dělaj blbě Jakože, ne že ne, je v tom vedro, ale to je v moderní vojenské výbavě taky. Mimo extrémní léta nebo výpravy do svaté země bych to neřešila.

A nevim co je to s tim bojem jeden na jednoho, proč by se neprojevovala jak hrom?

Ad systém:
- zamyslím se

EDIT:
Ad zbroj vs brnění.
V šermířském a reenactorském prostředí se brnění používá jako termín výhradně pro kroužky.
Mimo komunitu bych se řídila oficiálním slovníkem a používala to volně https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=brn%C4%9Bn%C3%AD
(podobně vás bude chtít škrtit potápěč, když řeknetě bomba a ne lahev. a je to úplně stejně jedno)

[Jerson]

Pláty se mečem fakt fakt fakt proseknout nedaj. A co je prosím pádný meč?

V dotyčné knize se uváděly příklady končenin krytých pláty a useknutých včetně těch plátů. A a pádným mečem byl zřejmě míněn dost dlouhý meč určený k sekání, možná dvouruční? Prostě ne ty tenké bodné a lehké meče.
Jen bych dodal, že kvalita zpracování ocelových plátu ve středověku a dnes se nedá úplně srovnávat, takže to že dnešní meč neprosekne dnešní plátovou zbroj nemusí být příliš relevantní pokus pro dobu, o které je řeč.

A nevim co je to s tim bojem jeden na jednoho, proč by se neprojevovala jak hrom?

Předpokládám že asi proto, že v boji jeden na jednoho člověk neschytá nějaké náhodné a nemířené zásahy od jiných bojovníků, a soupeře si většinou drží před sebou. Ale spíše to bylo myšleno tak, že člověk bez plátové zbroje je v bitevní skrumáži víc ohrožen i údery, které nebyly vedeny přímo na něj, zranění od odražených úderů (jiných bojovníků), zatímco člověk v plátech si s tímto nemusí dělat starosti. Asi, nezkoumal jsem to, píšu poznatky z knih podle poměti.

[Sosacek]

V tom co jsem hral posledni dobou:

DnD5 - reseni zbroji co nedava smysl ale to nic v dnd, nema smysl resit
Lancer - ma na to svuj system heavy MMO-like system, nema smysl resit jestli to dava smysl
Freeform scifi - tam jsme to resili fikcne, vojenske skafandry vydrzi jeden dva zasahy a to staci

Mechanicky se mi docela libi Shadowrunovy soakovy system, kde si armor hazi o kolik snizi zraneni vcetne degradace ze "smrticiho" na "omracujici" - umi to pokryt takove veci jako "strelil te ale bude z toho hlavne modrina" nebo "tohle proslo". Ale je to slozite jako blazen.

[boubaque neprihl.]

Zatím jen velmi stručně: Není historický důvod, proč slovo brnění vyhrazovat jen pro kroužkovou zbroj. Ve staré češtině je překladem latinských slov "lorica" anebo "armorium", což ani z daleka není je kroužková zbroj. Ani etymologický původ, ani doklady ve staré češtině, ani staročeské slovníky neopravňují trvat na striktním významu kroužkové zbroje.

Doklady a rozbor později.

Mimochodem, koukni, Jersone, do diskuse k odkazovanému wikipedickému heslu Zbroj. Zastánci toho striktního významu nejsou schopní doložit ani jeden opravdu seriózní zdroj.