[podcast] Dinosaurium obskurních světů

[Vandalicus]

Ahoj všichni!

Rozjeli jsme s Markusem nový podcast, kde si budeme povídat o inspirativních světech, dobrodružstvích a jiných RPG herních produktech. Nejsou to recenze, jako spíš diskuze o věcech, které podle nás stojí za to poznat, prozkoumat a nechat se jimi inspirovat.

Odebírejte nás na:
Anchor.fm
Spotify
iTunes / Apple Podcasts
Google Podcasts
...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Kontaktujte nás:
V téhle diskuzi!
Na Instagramu
Na Facebooku

[Quentin]

Mě by to taky zajímalo, protože to teď skoro hraju, a zatím to vedu hodně jako D&D (vyšetřování + boj s monstry) Nějaké vztahy bych do toho bral

[York]

Ale hlavní část obsahu a nejdůležitější část knihy je relativně standardní D&D dobrodružství, které prokládá sociální scénky s boji, dungeony a „skill challenge“. Akorát je to absolutní railroad, scéna po scéně, aniž bys dokázal cokoli ovlivnit nebo jakkoli projevit vlastní iniciativu, např. říct, co chceš dělat (hahaha! To se tě nikdo neptá: v příští scéně prostě jdeš na ples a basta).

Aha, takže tady řešíme doplňující minihru, ne jádro dobrodružství. Tak to pak jo. Standardní DnD railroad mi naopak dává perfektní smysl.

[York]

Máme tady vůbec někdo reálnou zkušenost se žánrem vztahovky na škole a co by měl modul mít, aby ho podporoval?

S žánrem trochu ano, s podobou modulu ne - byla to hra bez přípravy, tj. společná improvizace. Zrovna na tohle se perfektně hodí.

edit: Čtu si ten zápis a zřejmě kecám. Tohle byla ještě Dakara a měl jsem zhruba rozmyšlený, co se bude dít (ve světě, ne nutně postavám). I tak tam ale bylo hodně hráčský tvorby obsahu.

[Jerson]

Já si popravdě nejsem úplně jistá, jestli máme správně domněnky o cílovce toho produktu.

Otázka je, zda správné domněnky o cílovce mají Wizardi.

Možná je to totiž opačně - cílovka jsou DnDčkáři, kteří chtějí vyzkoušet něco trochu jinýho a seznámit se blíž se světem fanfikcí a teen fantazií.

Možná. Ale je to jako lákat larpery na hraní MMORPG tím, že jim ve hře umožním vytvářet si vlastní kostýmy.

Na druhou stranu, je to věc, kterou nemusím(e) řešit.

Máme tady vůbec někdo reálnou zkušenost se žánrem vztahovky na škole a co by měl modul mít, aby ho podporoval?

Moje reálná zkušenost s hráčkami vztahových her je "nebudu hrát nic, co vymyslel někdo jiný, chci hrát to co si vymyslím já." Takže co má mít modul pro takové hráče je oxymoron, protože pro takové hráče je primární mít cokoliv jiného než univerzální prefabrikovaný produkt.

Ale v tomto směru mám pořád jen velmi malá zkušenosti a hlavně nepřímé, od lidí, kteří takovým stylem hrajou.

[Markus]

Shodou okolností jsem včera četl archivní příspěvek o The Tyrrany of Fun od Gábora Luxe. Je to z roku 2006 a mluví o vývoji třetí a čtvrté edice D&D, takže to není úplně aktuální, ale některé pasáže jsou myslím relevantní:

When dealing with game philosophy, Wizards R&D doesn’t concentrate on thinking up stuff that makes playing fun anymore. That’s 1970s TSR thinking. Moreover, fun is inherently subjective and hard to quantify - all we can have is meaningless truisms like „the game is about killing critters and taking their stuff”, „getting loot and powering up”, „playing my character” or „sitting around and eating chips”. That’s not very helpful - it is all true, of course, but it doesn’t really tell you what to do to emphasise this in the game. So instead, they try to remove things from the game which are not fun. What isn’t fun? The things the fans complain about. But who complains?

In short, the kind of people older rulebooks (and pardon my edition snobbery, but that’s just how I see it) warned us about. People whose characters got their swords destroyed by a rust monster and who threw a hissy fit over it. People whose characters died to a hold person spell and who wrote angry letters to Dragon magazine. People who didn’t have fun, whose entertainment was destroyed by this monster or that spell. Meet WotC’s focus groups, meet the people who are the target audience for future releases. The people 4e will be designed to accommodate.

Což vede k mentalitě „Musíme ze hry vytvořit safe space, aby si nikdo nestěžoval, že se mu v ní stalo něco ošklivého“.

[Sparkle]

Otázka je, zda správné domněnky o cílovce mají Wizardi.

To by mě taky zajímalo.

Kdybych si mohla vsadit na to, že Wizardi mají správné domněnky o cílovce toho modulu, nevsadila bych si.
Kdybych si ale mohla vsadit na to, že Wizardi mají správnější domněnky o cílovce toho modulu než osazenstvo českého rpgf, tak bych si vsadila

[sirien]

Což mi moc nesedí protože v sociální rovině toho vždycky můžeš i nechtěně dost zjebat. Možná soudím ostatní podle sebe, ale domnívám se, že pro relaxaci budou lidi co si chtějí užít eskapistickou imerzi hledat spíše solitérní aktivity (rybaření, jízda na koni v PC hře) než aktivitu velmi vysoce společenskou kde reálně hrozí že někomu omylem třeba řeknou něco ošklivého.

what the...
...můžeš přestat řešit totálně rozbitý jedince co přes svoje komplexy nedokážou nebejt traumatizovaný ani přánim dobrého dne, a přenést se zpátky do reálného světa normálních lidí?

Escapismus i imerze sou naprosto normální způsoby relaxace / odreagování / zábavy.

Tohle je fakt na úrovni toho bavit se o architektuře s někym, kdo chce aby všechno včetně sportovního hřiště bylo podřízený především a hlavně slepýmu vozejčkáři, klidně na úkor potřeb kohokoliv kdo může běhat.

Máme tady vůbec někdo reálnou zkušenost se žánrem vztahovky na škole a co by měl modul mít, aby ho podporoval?

Ve skutečnosti ano, párkrát jsme podobné věci ze srandy nebo zvědavosti hráli, plus se to ve skutečnosti překrývá s některými částmi běžných herních žánrů.

To na co se ptáš je hrozně rozsáhlé, ale velmi TLDR moc se to neliší od běžných dobrodružství - potřebuješ prostě herní content, tzn. background pro improvizaci a děj co můžeš sázet. Mapy vztahů, NPCčka s RP hintama, motivací a vztahovejma akcema, vzájemné vazby toho kdo co chce a proč to nemůže dostat...

...jakože efektivně to neni žádná věda, nastuduj si Hillfolk, V5, GUMSHOE a trochu Fate a nakoukej k tomu věci typu Gilmore girls, Buffy, Vampire diaries... a poskládáš to dohromady vcelku snadno.


EDIT: nějaké zjednodušení.

[boubaque]

České „dramatické“ LARPy se jedou podle skriptu? Jakože fakt dostaneš scénář toho, co se bude dít, a nic s tím neuděláš? A proč to lidi baví?*

* EDIT2: Spíš řečnická otázka. Jakožto milovník divadla chápu, že někoho baví samotná činnost herectví a LARP ho v tomhle může uspokojit. Já jen že od RPG očekávám i interaktivitu a následky, nejen herectví podle scénáře bez následků.

Jsem trochu mimo téma, tak se to pokusím udržet stručné. (Navíc diskuse se hodně posunula, tak pokud jsem nějakou reakci na sebe minul, tak se prosím připomeňte.) Zároveň předesílám, že jsem trochu zaujatý, ale moje zaujetí vzniklo právě z frustrace z toho, že v těch larpech nemám možnost nic ovlivnit.

Abych odpověděl na tu první otázku: Víceméně ano, ale existuje několik strategií, jak to zakrýt, protože překvapení je jeden z nejdůležitějších faktorů českého "dramatického" larpu.

Jsou larpy, kde máš opravdu dopředu napsaný scénář – dost hrubý, abys měl nějaké uspokojení z vlastního ztvárnění postavy, a dost svázaný, abys byl u správných situací, udělal správná rozhodnutí a nepokazil hru jinému hráči, který postřebuje, abys udělal potřebnou věc na potřebném místě v potřebný čas. Předpoklady pro překvapení vytváří zejména dvě techniky zakrývání svázanosti skriptu: 1) většinou nedostaneš celý skript dopředu, ale získáváš ho postupně před scénami nebo po fázích; 2) máš napsanou jen svou část skriptu, překvapují tě (předskriptované) reakce ostatních hráčů. Takhle je zaručená dramaturgie larpu, a tedy že zvraty, které vymysleli autoři hry, se do hry dostanou a správně vyzní. Ostatně k tomuhle railroadovacímu bulšitu se pár let zpátky nemálo vlivných českých tvůrců přihlásilo pod názvem Manifest obsahového larpu.

Potom existují nějaké další techniky, jak zakrýt, že hraješ skriptovanou roli, například že tvůj skript je psaný jako tvůj deník tvé postavy a že jsi silně motivovaný nějaké akce ne/dělat tím, že ti do deníku napíšou, jaké budou mít tvé případné akce ne/žádoucí následky. Jiné způsob je silné vedení příběhu cizími postavami, ale to neznamená vždy zakrývání railroadu/skriptu.

Problém z mé strany je hlavně to, že neznáš směr, kterým se má hra ubírat (aby sis totiž nevyspoiloval překvapení), ale jsi hrou pasivně vláčen příběhem. Většina hráčů dramatických larpů s tím ale z nějakého důvodu problém nemá

Co na to ty lidi baví? Jen odhaduju, ale zřejmě možnost (kreativního/osobitého) hereckého vyjádření, pocit prožívání příběhu (nejen pasivní* konzumace), překvapení a "bleedeček" (pocity melancholie, sounáležitosti s ostatními hráči a jakési závratě po hře, kdy doznívá to, co jsi ve hře prožil – a nějaký potenciální přesah do reálného života, což je skutečný význam pojmu "bleed", o což se samozřejmě autoři často snaží, a proto nechtějí, aby jim to hráči svým rozhodováním kazili).

_____
* Tohle je strašný paradox, protože ono to většinou skutečně velmi pasivní je, imho u představování si věcí z knížky je člověk aktivnější než u těchhle larpů. Ale samozřejmě není v tom fyzično.

[sirien]

Ne všechny dramatické larpy jsou nutně skriptované. A jsou i jiné techniky/mechaniky formování příběhu než skript postavy.

Jinak stranou toho že jsem ochotný silně polemizovat o tom jak moc jsou mnohé (komorní) larpy ještě vůbec hra a jak moc to je nějaká zpackaná zážitkovka nebo pokus o nezodpovědnou sebeterapii (a jak moc je tohle vůbec etické), tak ono dramatické larpy nikdy nebyly nutně o hře v gaming smyslu, ale především o tom play.

Spousta hráčů larpů hledá a spousta larpů cílí na prožitek - tzv. bleed (přeliv emocí z postavy na hráče - +- funkce imerze)
Další hledají / cílí zážitek - ponoření do nějaké atmosféry a/nebo estetiky.

Stranou nějaké spirály poptávky / adekvátní nabídky / nového publika nalákaného touto nabídkou / zesílení původní poptávky... která tohle formuje je tohle také dané formou a formátem těch her, kdy ta hra musí fungovat v nějakém omezeném prostoru, omezeném čase, s omezenými rekvizitami... ale to je už dost detail.

Každopádně ne všechny (komorní) larpy jsou orientované na bleed a jak jsem psal ne všechny jsou skriptované nebo bez možnosti formování příběhu nebo validních rozhodnutí za postavu.

[Jezus]

Trocha konstruktivní kritiky

Stranou toho, že bych řešil, že ten modul bude funkčně a obsahově vážně asi na houby, mi připadá, že máte taky dost zásadní mezery v tom, jak některé věci hrát. Když se například pozastavujete nad tím, že vůbec netušíte, jak odvyprávět scénu z nějaké brigády a ještě se k tomu smějete představě, že to hraje víc lidí zaráz a musí se u stolu vzájemně poslouchat...

Víte vůbec, co je to charakterizační scéna? Hlavně že když je něco OSR, tak jste celí odvaření z popisu mezidobí (a popisu hýření jednotlivých postav), nebo prostě volného hraní. Jakmile ale stejnou věc máte použít při brigádě, je to cílem posměšků?

To samé u vyhodnocování nějakých scén, co mají posunout vztah dvou postav. Už tu zaznělo, že to není hlavní náplní modulu, takže na to asi netřeba nějaká složitá pravidla. V Helvécii je mi schopen Markus vysvětlovat, kolik je tam roleplayingu při volném hraní a jaký je klad absence sociálních mechanik (které jsou podle něj pro hráče sociálně neobratné)... - a ejhle, zde, když se má implicitně odehrát to samé, jen má poslední slovo hráč místo GMa, je to náhle k popukání... Tohle pokrytectví a neschopnost se nad tím opravdu zamyslet mi poslouchání tohohle dílu dost znesnadňuje...

Mimochodem, když jsem u zpětné vazby... Vážně musím poslouchat, jak se vzájemně hihňáte vlastním vtipům (které jsou ještě tak ze třetiny spíš "joke on you")? Možná, že tím, že u toho připomínáte puberťačky zesměšňující spolužačku v "out" sukni přibližujete atmosféru střední, pardon vysoké školy, ale mě to připadá vážně docela trapné.
Asi je to každého věc, někdo psal, že ho ten díl bavil, ale mě tohle vaše pochihňávání vážně dost ruší - i u věcí, v nichž máte pravdu.

Co mi ale opravdu vadilo bylo, jak Vandal parodoval náhodné setkání s baziliškem - to už byl vrchol pokrytectví. Markus napsal hromadu textu o tom, jak je třeba náhodná setkání zasazovat do kontextu, jak to dělá sandbox zajímavý a staví emergentní příběh, že si je občas hází dopředu, aby si je promyslel... tady mu dokonce nadhazuje Vandal, že je to cestou z brigády za třetím love-interest (z čehož má zase bezdůvodně čurinu, jako by bylo chození či "chození" s více lidmi na vysoké škole nějaké tabu nebo nepatřilo mezi klasické filmově seriálové trope/ navíc během čtyř let studia ) a Markus nevytáhne své texty o sandboxu, místo toho se konstruktivně hihňá. Fakt ukázka recenze od odborníků

Vážně pánové, kdybych tímhle způsobem zesměšňoval OSR modul, vysvětlíte mi, jak tomu nerozumím a jsem hejtr. Když jde ale o moderní modul, najednou se Vandal ptá, co s tím má dělat a Markus se směje

Nicméně odpor k absolutnímu railroadu chápu - taky bych to nedočítal a právě proto si to ani pořizovat nebudu.

A ano - pokud nedokážete přijmout, že následky v příběhu nejsou jen v podobě lootu a smrti postav, pak nejste cílová skupina. Což samozřejmě neznamená, že to nemůže být zároveň špatný modul.

Body plus ale máte za to, že Markus pochopil, že nemálo lodí hraje 5e jako divadlo. Pod to se - zejména u části američanů - podepisuju.

Poznámka: Fakt to nehájím, zní to dost mizerně. Nicméně vaše náhlá amnézie postupů, které jinde chválíte a máte za základní, je zarážející. A ne, není to o tom, že hodnotíte modul a ne hráčské schopnosti. Protože hromada těch postupů platí i pro DnD 5e. Jen není v modulu, je v příručkách. Ale to najednou vadí. Jestli je něco dvojí metr, tak je to tohle...

[Jezus]

Ne všechny dramatické larpy jsou nutně skriptované.

Máš pravdu, zejména pokud mezi ně zahrneme komorní larpy, které ale byly posledních několik let trochu na ústupu (a přišlo mi, že ne málo z nich zpětně přebíralo určitou míru skriptovanosti, přestože se neodkazovaly na "jeepovou" tradici, ale řešily to spíš orgovskými zásahy/průvodcovstvím). Jak píšu, jsem zaujatý a možná jsem si dovolil trošku velkoou hyperbolu, když jsem napsal, že to určitou dobu byly skoro všechny – ale z těch větších (pro 15+ hráčů) jsem tři čtyři roky zpátky zaznamenal v téhle oblasti tak dvě výjimky. Každopádně jsme OT, sem to nepatří.

Trocha konstruktivní kritiky

Jezusi, to jsi z toho pokusu o kontruktivní kritiku sklouzl k výčitkám a výsměchu Byť tvoje argumenty chápu, tak takhle konstruktivní kritika opravdu nevypadá.

Nemam problem verit tomu, ze nerozumim mechanikam podporujicim roleplaying a drama, protoze jsem zamereny jinak.
Ale tady nic takovyho proste neni. Tady chybi cokoliv, co by me pomohlo tu hru hrat.

Vím, že by bylo pro můj argument lepší, kdyby tohle napsal Markus (který to nenapsal), a že velmi neobvyklé a specifické dobrodružství je něco jiného než systémová příručka...

... ale vážně mi vytanula na mysli tahle diskuse o návodech, jak [dosaď hru] uspokojivě hrát. Tady chybí návod, jak Strixhaven uspokojivě hrát (podle představ autorů), tak je to špatně; když to chybí v OSE, je to v pořádku, hrej to jak chceš, a pokud ti to nebude fungovat, hraješ hru, která není pro tebe.

[Vandalicus]

probuh Jezusu, ja to nehodnotim blbe, protoze je to 5e a myslim si, ze OSR je jedina prava cesta. Ja hraju prakticky vyhradne 5e a spoustu WoTC kampani mam uprimne rad. Ja to hodnotim blbe, protoze se me to fakt nelibi.

Nebudu znova psat o vztazich a brigadach, uz jsem to psal vyse, takze kratce k tem encounterum: ano, povazuju je za debilni. Jsou to jenom holy seznamy monster. Tenhle styl random encounteru me prijde obecne spatny, a tady tuplem. A tu situaci s random bojem nezi brigadou a randem myslim vazne - pokud ta hra ma byt o hrani vztahu a zivota na univerzite, tak proc tam mam najednou boj s baziliskem? Delam si tam srandu (ale realne me to spis sere) z toho, ze se najednou musim prepnout z modu "resim roleplayove socialni situaci" do "rozestavime figurky na battle mat a hrajem tahovy boj", pricemz to nehraje zadnou roli pro pribeh. Ve starych modulech jsou RE aby te nutily resit cas a resources, tady jsou jenom otrava a evidentne tam jsou jenom proto, protoze je maji i jinde.

[Jezus]

probuh Jezusu, ja to nehodnotim blbe, protoze je to 5e a myslim si, ze OSR je jedina prava cesta. Ja hraju prakticky vyhradne 5e a spoustu WoTC kampani mam uprimne rad. Ja to hodnotim blbe, protoze se me to fakt nelibi.

Já vím! Dokonce jsem se proti tomuhle podezření (že tě jako viním z hejtění 5e) předem ohradil. Jenže váš problém je, že možná kritizujete věci, co jsou opravdu špatně a nelíbí se vám - jenže to děláte tak, že zesměšňujete jiné, které vám úplně stejným způsobem v OSE fungují.

Nebudu znova psat o vztazich a brigadach, uz jsem to psal vyse

Výše jsi psal, že tam nevidíš význam. Jenže opět, vy nezesměšňujete ten význam (respektive to mi nevadí), zesměšňujete absenci návodu, jak to hrát. Ale v OSE je to klad. A hlavně - měli byste vědět, jak to hrát. Ta scéna si říká o klasické volné hraní, proč vás to tady nenapadlo a ještě se tomu musíte smát? Proč se takhle nebavíte u OSE modulů?

kratce k tem encounterum: ano, povazuju je za debilni. Jsou to jenom holy seznamy monster. Tenhle styl random encounteru me prijde obecne spatny, a tady tuplem. A tu situaci s random bojem nezi brigadou a randem myslim vazne - pokud ta hra ma byt o hrani vztahu a zivota na univerzite, tak proc tam mam najednou boj s baziliskem? Delam si tam srandu (ale realne me to spis sere) z toho, ze se najednou musim prepnout z modu "resim roleplayove socialni situaci" do "rozestavime figurky na battle mat a hrajem tahovy boj", pricemz to nehraje zadnou roli pro pribeh.

Ano, holý seznam monster je špatně*. Ok. Tak kritizuj holý seznam (se kterým Markus v OSE vystačí, protože ho organicky zapojí do prostředí, ale budiž). Pokud má být random ecounter mezi brigádou a rande, tak co ho navázat na konec šichty nebo mu nedat přesah do toho rande? Ty jsi nikdy neviděl Buffy? (Nebo toho Harryho Pottera? První "setkání" s baziliškem se děje po školním trestu...).
To, co uděláš v OSE sandboxu automaticky = náhodné příšeře se pokusíš dát význam v rámci modulu, aniž bys měl někde napsané jak, tady najednou nefunguje a ještě to zesměšňuješ.
Navíc mám pocit, že jste výše psali, že právě modul není primárně o vztazích a životu na univerzitě - respektive že je velkou částí obsahu ten railroad, takže že si to oživíš náhodným setkáním, které nemusí mít význam (ale může, stejně jako v OSE sandboxu je na GMovi, aby mu dal větší význam), takový problém?
Jinak přepínání mezi sociální interakcí a kolovým bojem je DnD klasika. To tě sere i jinde? Nebo tam tu sociální interakci míváš tak brutálně oddělenou? Nikdy jste nepodělali vyjednávání nebo vás nepřepadli v hospodě?

Vyloženě mi vadí, jak to posuzujete (abych ti nekřivdil, tak hlavně Markus, jehož články čtu) úplně jinak, když je to samé ve starém modulu a tady, jen obaleno jiným fluffem.

*EDIT k tomu holému seznamu - co jsou monstra zač a jak jednají, se píše v Monstr manuálu. Takže máš sice holou tabulku, ale hromadu fluffu v podkladech "z předtím". Prostě je na tobě, jak tohle zapojíš a co z toho "emergentně" uvaříš. Stejně jako v OSE. A okud tě tyhle holé tabulky (v OSE většinou holejší) serou, tak prosím podobné vtípky i na jiné moduly. Protože například Markus si strohost popisů a funkčnost náhodných setkání obvykle pochvaluje - trochu divné, že tentokrát mlčel.

[Jezus]

Ve starych modulech jsou RE aby te nutily resit cas a resources, tady jsou jenom otrava a evidentne tam jsou jenom proto, protoze je maji i jinde.

Mimochodem, celou tou vaší "recenzí" se táhne ústřední nepochopení - pokud podle vás nemá setkání dopad v chybějících zdrojích, nemá význam pro příběh

Docela škoda, že to neprohlásil Markus, mohl bych na základě toho restartovat diskusi o absenci roleplayingu v OSE

[Vandalicus]

hele treba v tomhle mam konkretne s Markusem velkej beef - on se me snazi vysvetlit, ze random tabulky v OSE jsou supr husty a komplexni, ze z nich postavis situaci - a ja si myslim, ze je to ptakovina, ktera ti da zaznam jak z excelu a dodej si sam. A mnohem vic se me libi blackhack, kterej ti dava situace ("random encounter: dark elfove, kteri neco zakopavaji do zeme" vs "5 banditu, 25 zlatych, neutralni postoj"). Jenze furt kdyz si hodim rando. setkani s bandity v lese, tak to neni random setkani uprostred kampusu, z nehoz jeste prihodne zmizi vsichni ostatni "nejmocnejsi carodejove mnohovesmiru, co tu studuji".

Ale celkove mam ted pocit, ze mas momentalne hlavne potrebu zkritizovat Markuse a jeho pristup a OSE, co te sere, takze muzu akorat pokrcit rameny.