Herní svět jako zeměpisná příručka, kampaň, zápletky... nebo jak vlastně?

[Vitus]

Zajímá mě na tom právě ta otázka, jak pracovat s podrobným herním světem, co má bohatý „lore“,* a Karlův postřeh, že ho svět „trestá“ za to, že se v lore nedostatečně orientuje. Z čeho tohle trestání vzniká?

Já si s dovolením půjčím tohle. Jako GM jsem nikdy nevedl hru, co by byla postavená na "lore" někoho jiného (tedy v "cizím" světě, například komerčním), ale jako hráč jsem dva "lore heavy" světy zažil a z obou mám jinou zkušenost:

Negativní:
Call of Cthulhu v 20. letech 20. století - "lore heavy" to bylo, protože se to tvářilo, že by to mělo být jako náš svět v 20. letech, tedy včetně těch více než 10.000 let zaznamenané historie. Jenže ve skutečnosti jakmile se se "lore" stalo překážkou (například při vyšetřování komu patřila určitá nemovitost v Británii, tak GM argumentoval, že to nejde, protože jako Američan vycházel z reálie neexistence ucelených pozemkových katastrů, jenž v 20. letech už existovali i v Británii, kde v Evropě vznikly snad jako poslední, když před tím na kontinentě dávno vznikly formou například Zemských desek už na konci středověku), tak vlastně přestalo být "lore" hry a nakonec to končilo frustrací, protože jak má člověk něco zkoušet legálně a nenápadně vyšetřovat (a protože si cení života, tak samozřejmě pokud možno vyhýbat se konfliktům), když jakýkoliv pokus z různých prapodivných a neznámých důvodů končil nezdarem. (A samozřejmě tím meta důvodem bylo, že by to nabouralo "railroad" hry, ale to, že je to vlastně "railroad heavy" nebylo třeba mně jako hráči na od začátku taky vůbec jasné.) Stejně frustrující samozřejmě bylo, když jsme nějakou "lore" neuměli naopak využít a GM nás v tom prostě nechával. Ovšem byly tam i světlé momenty, kdy rozumnou argumentací bylo možno dojít k tomu jak nějaký "lore" použít nebo naopak proč některý "lore" použít nejde.

Pozivitní:
Star Trek Adventures - "lore heavy" svět a setting, kde ovšem od začátku jsou nastavena určitá pravidla, určující jistou linearitu či směřování chování (hrajeme ze Federaci, takže za klaďase) a rovněž předznamenávající jistý předem daný "railroad" jednotlivých misí (pojatý jako televizní epozidy včetně dělení na scény). Tahle pravidla ale jasně stanovují očekávání a tedy dávají jisté mantinely (a rovnou vylučují předem hráče, co by je to bavilo), ale navíc ten svět je natolik "lore heavy", že pokud někoho napadne nějaká možnost nebo řešení, se kterým autoři dané mise (alias dobrodružství - hrajeme podle předem připravených) nepočítali, tak GM nás to nejen nechá udělat, ale protože se sám v "lore" dobře orientuje, tak nemá problém ty následky upravit tak, aby to nejen mělo logiku, ale posouvalo to všechno žádaným směrem. Navíc nemá problém se když tak ozvat, hru na chvíli stoupnout, poradit se v rámci širšího koncensu, co by to mohlo v "lore" svět znamenat a pak jet dál.

Jako Vypravěč vedu již dost dlouho hru, co v podstatě asi taky může být chápána jako "lore heavy" svět a byl bych nerad, kdyby mi někdy někdo z hráčů vyčetl, že jsem jej trestal za neznalost "lore".

Z výše uvedeného mi vyplývá, že aby k trestání neznalostí "lore" nedocházelo, mohlo by k tomu pomoci následující:
- stále omýlaný, zavrhovaný a opovrhovaný "charter", alias obecná pravidla hry, kde by důraz na "lore" světa asi měl být nějak zřejmý (alias jako hráč bych měl vědět, že se jedná o svět s "lore", jež ve hře hraje roli)
- volný přístup k "lore" daného světa pro všechny hráče (v naší skupině, co vedu jako Vypravěč, měla každá postava svůj "postavník", kde se hráč nejen vyřádil na tom kdo jsem, ale hlavně jsem mu tam, coby vypravěč, shrnul základy toho "lore", takže ty postavníky měly 6+ stran, a pro postavy vzdělanější jsem dokonce vytvořil i asi 20 stránkový "gazetteer"; v Star Trek Adventures jsem si povymněňovali přístupy na různé webovky jako jsou Memory Alpha, kde je možno během hry velkou část "lore" kdykoliv ověřit či zjistit)
- dobrá znalost "lore" světa ze strany Vypravěče a případně, aby se Vypravěč nebál hru zastavit nebo si na nějakou věc dát "time-out", pokud by si s "lore" nevěděl rady, eventuálně se nebát poradit ve skupině EDIT: a aby Vypravěč věděl, které "lore" je možné poupravit a přes které "lore" určitě "nejede vlak"
- nebát se být nápovědou ze strany Vypravěče, tedy pokud se hráči chystají pomocí své postavy udělat něco, co by se jim ze strany "lore" světa mohlo vymstít, upozornit je na to nebo (podle situace) se ujistit, že jsou si podobných důsledků skutečně vědomi

Poznámka k EDITu: (zapomněl jsem to napsat a poslední příspěvky mne na to upozornili )

[Vandalicus]

Proc se zase OSR vylucuje s bohatym lore?

[Sparkle]

Proc se zase OSR vylucuje s bohatym lore?

Nevylučuje, ale má oproti jiným herním stylům méně možností, jak to bohaté lore dostat do hry. Lore se dá dostat do hry jednak interaktivníma scénkama, kde je představeno, ale taky ústy NPC, které o něm postavám poví. A v OSR, kde se moc neočekává odehrávání budování vztahů s NPC a hlubokých pokeců s nima, je tím pádem předávání lore ústy NPC takové neelegantní a pitomé.

[Jerson]

Vitusi, ten případ s pozemky jsi už určitě někde zmiňoval, jen v jiné souvislosti, a jak jsi doplnil detaily, tak za sebe bych řekl, že GM nevyužil největší výhody, které historický setting má - totiž že hráči můžou mít v jednotlivých případech lepší přehled o dobové realitě než on, a měl by je poslouchat. V tomto mám taky máslo na hlavě, protože občas jsem hráče neposlouchal, i když měli pravdu, ale snažím se. Každopádně stejná situace by nastala i ve fantasy settingu, pokud by ho GM neznal tak dobře jako hráč, ale trval by na svém, aby si nerozbil připravený příběh.

[Bifi]

Z FB diskusie dizajnérov RuneQuest:

Rick Meints: "I had the pleasure of occasionally cornering Greg and getting the chance to ask him about these sorts of things. In general, Glorantha is full of a lot of "one-liner" references that never really got fleshed out. By "one-liners" I mean that they are mentioned only once or twice and often with just a single sentence. Another such example of a one-liner would be Falangian Wine in King of Sartar. When I asked about that Greg just said, "That's up to the reader to decide what it is".

Me: Yep. And a lot of these one-liners should not and will not get defined outside of the individual reader. The effort to answer all questions, to resolve all mysteries - well, that is what destroyed the Second Age."


Jeff Richard: "Many mysteries are and should remain mysteries - the answer should be experienced and personal, and then not spoken of except to those who have experienced their own personal answer except in the most banal and open of manners. That is certainly how Gloranthans approach them."


Tu je vidieť, aké v RPG komunite existujú rôzne štandardy toho, čo má byť a čo nemá byť opísané v settingovej príručke (a čo si majú - nielen môžu v zmysle "Your Glorantha Will Vary" - hráči definovať vo vlastnej hre).

EDIT: Ešte mi prišla zaujímavá formulácia "up to the reader" a nie "up to the players".

[KDolecek]

Tu je vidieť, aké v RPG komunite existujú rôzne štandardy toho, čo má byť a čo nemá byť opísané v settingovej príručke (a čo si majú - nielen môžu v zmysle "Your Glorantha Will Vary" - hráči definovať vo vlastnej hre).

Nevím zda přímo navazuješ na předchozí diskuzi nebo vedeš paralelní úvahu, ale s tímhle určitě souzním. Já si rád budu definovat věci skrze vlastní interpretaci nebo hru. Ale byl bych mnohem spokojenější, pokud by mi bylo naznačeno, že ideální prostor pro tuto intepretaci je u "Falangian Wine" a méně už u "Dragonrise" (ok jedno je jeden druh chlastu a to druhé je.. událost? I guess, ale neznám RuneQuest, abych dal porovnatelné a funkční příklady).

[KDolecek]

Dal si dobré príklady Karle!

Je to IMHO presne tak: Dizajnér by mal signalizovať, ktoré obsahy sú kanonicky nevyhnutné (niektoré body metaplotu napríklad, pre hru kľúčové kategórie), ktoré sú upraviteľné/vymeniteľné (a ako) a ktoré sú ponechané na vlastnú tvorbu. (Takže súhlasím aj so Selhanom vyššie, to farebné kódovanie nie je zlá voľba!)

U lore-heavy hier to ale môže nadobúdať absurdnú mierku typu, že si môžeš sám nadefinovať akurát tak nejaké víno...

P.S.: Je to ortogonálna diskusia

[MarkyParky]

Omlouvám se, ale tohle mi nedalo.

: A víte co? Přestaňte mi prosím neustále do každé věty podsouvat OSR. Kdykoli něco řeknu, tak na to je odpověď „No jo Markusi, ale v tvém OSR pojetí...“, jako by to byl ultimátní argument na setření Markuse a záminka, proč ho ignorovat. Já jsem posledního půl roku hrál Warhammer, proboha, což je těžkej middleschool a napůl railroad. Odmítám se nechat zaškatulkovat!

Když to je těžký. Jak tě nemáme škatulkovat, když v tom samém podcastu, kde vypravíš o svém vedení railroadu říkáš věci jako:

"Ono je to spíš sociální dobrodružství, a proto jsme na kostky moc nesahli." To je OSR bias jak sviň

[Vandalicus]

EDIT Markus: Tahle diskuzní linie vznikla přesunutím z tématu Hraní podle modulů.

Davam to sem, at tim nespamuju ICRPG:

Mne to príde extrémne povrchné, takúto dvojstránku za hodinu a pol vygeneruje ktokoľvek.
Čo sa dozvieme o snežných orkoch? Len to, že sú "predatory" a používajú šípy.
Čo sa dozvieme o pit fighters? Len to, že niektorí sú "noble hearted" a jeden má so sebou chlapca. A už vôbec nie to, kto prevádzkuje pit fights a ako (a tam by bolo hodne veľa zaujímavých momentov).
A presne ako píše Selhan, ak autor*ka niekam napíše "toto sú tajomné ruiny, nikto sa odtiaľ nevrátil", tak to vnímam ako podraz.

Žiaľ takéto produkty premorili RPG scénu...

Uplne straslive nesnasim tyhle nedodelky, mystery boxy a "adventure seeds", protoze realne je s tim prace jako to cely vymyslet z fleku. Navic, strasne moc z nich jsou vylozene nudne a genericke veci, viz ta ukazka z ICRPG. "Vesnici mozna znicil titan" Ty jo, nad timhle musel nekdo stravit cely odpoledne, nez to vymyslel... takovyhle zapletek ti vymyslim mraky. Nebo jeste lip, takovyhle zapletek ti vymysli AI mraky. Schvalne jsem zkusil nazvy tech lokaci nacpat do ai generatoru:

SCENARIO NAME: Ruins of Light Port
SCENARIO DESCRIPTION: You and your companions have escaped the deadly planet of Giri Minor,
and now you are stranded in the unexplored ruins of an ancient space port.
You discover that the port's old computer control board is still functional,
and that it controls the nearby planetoid's life support systems.

SCENARIO NAME: Depths of Dark Brotherhood
SCENARIO DESCRIPTION: The dragon, having slain the vile lich, is now ruling over a dark necropolis in the heart of the ruined city. As the dragon is unable to venture very far from his throne, a dark organization known as "The Dark Brotherhood" has taken advantage of the situation and now rules the entire city, turning it into the most evil place in the entire world. The dragon's most trusted advisor is a man known as Gordo the Ghoul King, a former general of the Grand Alliance armies who, after being defeated in a duel, voluntarily surrendered his physical form and now serves the Dark

Dava me to zhruba stejne mnozstvi a kvalitu informaci.

(A obcas to popravde generuje i podstatne lepsi zapletky )

A dwarf is selling a princess for food. Can you eat the dwarf instead?

The kingdom's horses are too weak to stop the wyvern. Can you find stronger horses?

A mercenary company has been hired to attack the kingdom. Can you travel back in time to 10 minutes before they were hired and knock them out?

[Vandalicus]

Hrozne sa potrebuješ najesť. Buď kúpiš princeznú alebo skúsiš poraziť trpaslíčieho obchodníka a zjesť jeho (bonus: princezná do špajze).

To je zápletka jak z pokročilého hrania Veins of the Earth

[MarkyParky]

Ta s tím Dark brotherhoodem je dobrá

[Markus]

Ta s tím Dark brotherhoodem je dobrá

Tak zápletku už bychom měli. Zbývá jenom vymyslet a nakreslit celé město, trochu prohloubit celou tu frakci Bratrstva, dát jim ve městě nějaké sídlo, nějaká kasárna, možná i nějakého zrádce nebo někoho nakloněného hráčům, vymyslet obranu města, nadesignovat nějakou ústřední pevnost se sídlem draka, vymyslet její rozvržení a obyvatele, nakreslit mapu, rozmístit nepřátele, určit poklady, vymyslet pár cool magických předmětů, co se tam budou vyskytovat...

...ale jinak mi ten námět fakt usnadnil práci (sarkasmus!)

Tj. plně se podepisuju pod to, co píše Vandal.

[MarkyParky]

No jo, to máte z toho že hrajete systémy, co tuhle práci neudělají za vás během hry.

[Bifi]

No jo, to máte z toho že hrajete systémy, co tuhle práci neudělají za vás během hry.

Preto som napísal toto:

a ja si potom na základe ich popularity kladiem otázku, ako vlastne takéto hranie vyzerá? (Viď aj moju recenziu na Mörk Borg.) Aká je pri stole miera interakcie s jednotlivými fikčnými prvkami, aká je miera prekreslenia a textúry, nakoľko sa skúmajú vzťahy naokolo, nakoľko sú postavy zasadené do prostredia? (Dajte niekto link na nejaký actual play plz )

Za predpokladu, že ľudia nehrajú systémy v tradícii PbtA... ako teda hrajú?

Vyrástla nová generácia hráčov, ktorá má od hry a interakcii s prvkami vo fikcii iné očakávania?
Alebo sú vďaka dostupnejšiemu poznaniu o dobrých GM technikách teraz GMovia výrazne lepší a hra je kolaboratívno-improvizačno-emergentná by default?

[Markus]

No jo, to máte z toho že hrajete systémy, co tuhle práci neudělají za vás během hry.

Jenomže herní zážitek, který jako hráč dostanu, když vstoupím do podrobně realizovaného města draků a ghúlů a budu ho moct objevovat, je diametrálně odlišný od zážitku, kdy to budu se svými spoluhráči nějak kolaborativě spoluvytvářet. Ne lepší, jen odlišný. Ale tak moc, že moc nechápu, čím je tenhle storygamingový komentář relevantní v diskuzi o hraní podle modulů. Nejsou “systémy”, o kterých mluvíš, spíš protikladem hraní podle modulů?

Nerejpu, fakt by mě zajímalo, o jakých systémech teď mluvíš a jak jsou s ideou připraveného modulu kompatibilní.