Herní svět jako zeměpisná příručka, kampaň, zápletky... nebo jak vlastně?

[MarkyParky]

Já si kladu otázku: „Jakou má tenhle odstavec hodnotu? A pro koho?“ Podle mě skoro žádnou a pro nikoho, protože ti je k ničemu úplně ve všech zmíněných režimech a herních stylech. Ale spousta lidí se (nejen v téhle diskuzi) tváří a tvrdí mi, jako že tyhle obecné jednoodstavcové zápletky jsou jim fakt k něčemu dobré, a to mi hlava prostě nebere.

To vidím, že ti to hlava nebere .

Ale nejsem schopen ti tu hodnotu předat/vysvětlit.

Do záznamu - u mě se to týká jen toho draka a bratrstva. Ty ostatní jsou pro mě neužitečné. Ale ten drak a bratrstvo, ten má všechno, co potřebuju, abych vypustil hráče do zajímavého prostředí, kterého se chytnou, začnou něco, cokoliv dělat, já na to začnu reagovat a prostředí nám vznikne hrou (a fakt tím nemyslím meta vstupy, myslím opravdu hardcore first-person play-to-find-out in-character hrou).

A naopak pro mne třeba má nulovou hodnotu ten trpaslík.

Ten je pro mě představitel takového toho falloutovského nepropojitelného random encounteru. Uzavřený do sebe, vtipný na svých třech metrech čtvereční, autor se určitě hodně nasmál, když ho do příručky dávál (tady teda asi ne, když to psala AI) a hráči udělají velké "WTF?!?" když ho potkají .... a co s tím jako dál?

Jak tohle splňuje ten tvůj požadavek rozehratelnosti, případně potřeby nic nedodělávat?

Mě by tenhle trpaslík přidělal 3x víc práce, než dračí batrstvoměsto.

[MarkyParky]

A poslední klarifikace:

Moje poznámka o (sub)systému generujícím obsah nebyla myšlená stylem "Hraj jiný systém/styl", ale stylem "Hraj pořád to co hraješ, ale vezmi si z jiného systému to, co ti ten tvůj nedodává, a dobastli si to do něj."

EDIT: Zvlášť když nejde o tvrdé mechaniky pro hráče, u kterých potřebuješ kompatibilitu, ale soft-procedury pro GMa, které jsou v podstatě univerzální.

[Markus]

Díky. Za sebe poslední, než se odpojím a budu muset řešit jiné věci: radíš mi s problémem, který nemám („Jak takovýhle odstavec využít ve hře?“ – já bych to zvládl, ale nechci). A neodpovídáš mi na otázku, proč bych měl použít zrovna tenhle odstavec a ne něco rozpracovanějšího?

Můj problém není „neumím vést hru a nevím si s tímhle rady“. Můj problém je „proč na RPG trhu, který je přesaturovaný výbornými materiály, použít něco takhle vágního a neurčitého, když mám spoustu lepších možností?“

Ale odpověď byla už v té diskuzi, kterou jsem linkoval: i u těchhle stručných zápletek existuje způsob, jak je psát, aby byly hodnotnější, tj. obsahovat nějako komplexitu a odpovídat velice konkrétně aspoň na základní setup. Naopak zdaleka nejhorší je napsat „tady je něco záhadného, vymysli co!“.

EDIT 15:42: Doplněn prostřední odstavec.

[MarkyParky]

A neodpovídáš mi na otázku, proč bych měl použít zrovna tenhle odstavec a ne něco rozpracovanějšího?

To je trochu problém téhle debaty. Já ti neumím odpovědět, proč bys to měl udělat ty - protože nejsem ty.

Já ti dokážu jen odpovědět, proč bych to udělal já:

Protože v jednom odstavci je zahuštěno dost zajímavého obsahu, u kterého cítím, že se ve hře hraním rozvine v něco zajímavého, co překvapí nejen hráče, ale i mě, jako GMa. Když si ho přečtu, okamžitě mi naskakují otázky, na které se chci dozvědět odpověď.

A nechci si jí přečíst v modulu. Chci se k ní dobrat hraním.

> Drak, který sejmul licha a obsadil mu nekropoli. To samo o sobě je hustý, ale k tomu si říkám, proč bojoval drak s lichem?
> Nekropole sama je uprostřed zničeného města. Fantasy postapo. Řídká malá osídlení, potvory, nemrtví, spousta lootu. To je atmosférické a přitom snadno hratelné prostředí pro mě.
> Drak nemůže opustit trůn ... Proč? Poznamenal ho nějak boj s lichem? Je tam nějaké středisko moci? Nebo ho tam něco přitáhlo tak silně, že kvůli tomu vyhnul licha?
> Temné bratrstvo vládne městu. Co jsou zač? Dělají to s vědomím draka? Nebo využívají příležitosti drakovi navzdory? A stačí jim to, nebo také pošilhávají po trůnu?
> Drakovi radí Gordo, Ghůlí král, generál Velké aliance, který ale se vzdal svého fyzické těla a slouží Temnu. Slouží temnotě, ale radí drakovi. Je to komplot? Nebo naopak nějaká spojka mezi drakem a bratrstvem? Co to absentující tělo? Nelituje svého činu? Co ghůlové, kterým kdysi kraloval? Respektují ho pořád? Co byla Velká aliance? Néjaké spojenectví nemrtvých? Byl spojencem toho licha? Jak nese jeho porážku? A s kým vlastně vedl ten duel?

Tohle je prostě dobrý. Když mám po přečtení jednoho odstavce tolik otázek a vidím tam tolik potenciálních propojení (která se mohou ve hře všelijak zvrtnout, prokreslit, vybravit), tak mám co hrát A ocením to mnohem víc, než padesátistránkvou bychli, ve které budu mít rozpracovaná každá kasárna na "hratelnou battlemapu" (dobře, trochu přeháním) nebo ve které budou odpovědi na tyhle otázky už vymyšlené a já si jen jen přečtu a předložím hráčům.

[Sparkle]

„Jakou má tenhle odstavec hodnotu? A pro koho?“

Minimálně pro autora to hodnotu má, protože nekonkrétní matroš se pohodlně vymýšlí, je to pro tvůrce relax. K tomu mu nejspíš nějací lidé v jeho okolí či fanbázi řekli, že tyto materiály dokážou využít, ať už z důvodů co píše Marky nebo jiných. Tak je prostě napsal.
Psaní RPG nikoho neuživí, a tak někteří autoři holt budou radši psát něco, co využije 10 lidí a psaní bude relax, než něco, co využije 100 lidí ale psaní toho bude práce. Tepání do autora, ať píše konkrétnější věci, ničemu nepomůže, akorát ho to otráví. Tím spíš když je na trhu dostatek konkrétních matrošů pro ty, kdo to vyžadují, takže to klidně může vedle sebe koexistovat.

[Bifi]

A ocením to mnohem víc, než padesátistránkvou bychli, ve které budu mít rozpracovaná každá kasárna na "hratelnou battlemapu" (dobře, trochu přeháním) nebo ve které budou odpovědi na tyhle otázky už vymyšlené a já si jen jen přečtu a předložím hráčům.

Tu ideš zase do extrémnych pólov ty...

Ja by som pre "dramatický sandbox" potreboval:
:: zopár NPC z každej hlavnej frakcie s ich minulosťou, cieľmi, hlavnou/typickou lokáciou a vzájomnými vzťahmi, napr. poručík Temného bratstva atď.
:: trochu nejakého širšieho regionálneho kontextu (teda napríklad že ten poručík je z nejakého etnika, ktoré...; alebo niečo o mocnostiach)
:: zopár zaujímavých lokácií (buď silno evokatívnych, alebo už aj doplnených o nejaké nápady, ako ich rozpohybovať)
:: dve-tri ďalšie frakcie, ktoré viem na kostru napojiť a priradiť im nejaké ciele
:: nástrely na niekoľko scén
:: a prípadne timeline konania hlavných postáv/frakcií alebo eventov
:: a možno nejaký generátor zaujímavých encounterov/scén, ktoré nie sú apriori bojové

Keď ten zoznam po sebe čítam, tak tam stále ešte niečo chýba, lebo takýchto produktov človek celkom dosť nájde. A je to asi niečo nie úplne uchopiteľné, nejaké silne atmosferické detaily, ktoré majú aj mechanický význam a majú potenciál premietnuť sa do hráčskych volieb, a ktoré tomu celému dávajú identitu. Zároveň by som už v materiáloch chcel vidieť NPC konať, teda nielen čo sú zač, ale akí sú, aké majú metódy, ako vstúpia na scénu a postavy ich budú mať možnosť zažiť. Nechcem si to ťahať z päty, lebo to by znamenalo padnúť do nejakých svojich koľají.

Podelím sa o svoj veľmi povrchný predsudok. Napriek tomu, že som zažil skvelé improvizačné story games a aj klasickejšie hry alebo OSR, v ktorých vznikol nečakane dobrý a emergentný obsah, je to skôr výnimka. Mám takú tézu, že keď sa rozbehlo Forge-ovské teoretizovanie, hromada umelecky založených ľudí (a tiež intelektuálnych a umeleckých pozérov) prijala pod vplyvom zdôrazňovania premisy ako open-ended nahliadania na ľudskú skúsenosť a pod vplyvom tej už zľudovelej metafory o džezovej kapele predstavu, že narativistický model spoločného rozprávania produkuje umelecký zážitok. Teda že ostatní "herci" sú zároveň tvojím publikom, že je to efemérna forma umenia, že to má nejaký psychologický a spoločenský presah atď. atď. ... Áno, keď máš bystrých a vnímavých ľudí na podobnej vlne a šikovné procedúry, môže. Ale to je asi skôr "aurou komunity", veľmi podobný efekt vznikol pred pár rokmi v artpunkovej OSR scéne. Ale IMHO sa potom tak-nejak vlastnou skúsenosťou vždy zistí, že (iní) ľudia uvažujú v stereotypoch a povrchých kategóriách a že vlastne to spoločné vyprávění vlastne obvykle nič úžasné nevytvorí, len zopár variantov tých istých tém, a že väčšina ľudí nie je schopná nejakého esteticky uceleného a sofistikovaného rozvíjania motívov a tém, prehlbovania prvkov a konfliktov, postupného rozvoja postáv atď. Myslím si, že esteticky silná a hlboká/mnohovrstevnatá predstava jedného nadaného človeka vie vyprodukovať uspokojivejšie výsledky ako päť bežných ľudí pri stole, ktorí si práve odbehli z práce alebo od detí, aby si zahrali n-tú variáciu na priateľské škádlenie medzi trpaslíkom a elfom v dungeone Temného pána.

A ja práve hľadám moduly a svety, v ktorých sa viem touto predstavivosťou jedného nadaného človeka opájať nielen ako čitateľ, ktorý ich nasaje, zvnútorní a ako GM dáva do hry (model 90. rokov), ale v ktorých je táto predstavivosť transformovaná do nejakých použiteľných vstupov do hry. Ak práve narazím na takého výnimočného človeka ako GMa, tak on možno tie moduly nepotrebuje. Každopádne - a tu súhlasím s Markusom - ako hráč chcem mať pocit, že do takéhoto sveta (a tém a konfliktov...) vstupujem ako do objektívnej skutočnosti, ktorá ma bude ohromovať svojou komplexnosťou, premyslenosťou a hĺbkou. Áno, veľmi rád sa budem v tomto diele podieľať na nejakej ohraničenej spolutvorbe, to sa nevylučuje. Takisto má hranie byť emergentné v tom zmysle, že cítim, že v tom prostredí mám slobodu, kamkoľvek sa pohnem, a že môžem urobiť čokoľvek (so zmysluplnými následkami). Ale chcem, aby to malo niečo, čo ma ohromí, čo na mňa bude pôsobiť reálne (imerzia do hodnoverného prostredia), že to má nejaké hlbšie štruktúry. (A to inak platí aj pre mechaniky, tie pre mňa majú funkciu zreálňovania prostredia.) Toto je pre mňa zlatý grál hrania. (Jasne, je pre mňa dôležitá interakcia pri stole, intimita zážitku, naladenie sa na tú istú vlnu atď. - toto prosím nechápať ako herné zameranie výhradne na moje settingové potreby.)

[MarkyParky]

Bifi:
Chápu, ale mám dvě námitky, obě se týkají oněch hlubších struktur.

1) Nejsem ani v nejmenším přesvědčen o tom, že hlubší struktury v objevovaném obsahu vzniklé mimo hráčskou skupinu, která daný produkt hraje, mají vůbec šanci se dostat do hry.

Člověk je tvor, který je vybavený k nacházení souvislostí a podezřelých náhod a hledání významu pro ně. A alespoň z mojí zkušenosti, hloubka, která není na první pohled patrná, je signalizovaná jen náznaky a hráči si jí mají domyslet, nezřídka vede k tomu, že hráči si najdou vlastní interpretaci předkládaných faktů, zcela odlišnou - ale zároveň v rámci informací, které mají smysluplnou a funkční.

Co víc, hráči dokonce podobné souvislosti a hloubku dokáží nacházet i tam, kde herní předloha žádné nemá a jen sype z pytlíku náhodné prvky.

Je tedy legitimní se ptát, zda modla objektivní existence této hloubky není falešná nebo přijemenším komplikující život a zda nejde dosáhnout (dojmu) hloubky hlubší tím, že necháš mozky těch 5 lidí u stolu dělat to, v čem jsou dobré (hledat znamení, konspirace, vysvětlení), místo toho abys je nutil dělat to, v čem zas tak dobré nejsou (hádat autorská řešení předkládaných hádanek).


2) Pořád je na stole otázka, co se má stát, když se hráči netrefí do přípravy. A i u té nejlepší přípravy se to stane.

A z toho není jednoduchá cesta ven. Asi je zjevné, že nechceme jít slepými uličkami railroadu za každou cenu nebo ničím nepodpořené haluzimprovizace. IMHO je technicky neproveditelné myslet v modulu na všechny eventuality vývoje (resp. když něco takového zkusíš, dostaneš nepoužitelnou megabuchli, ve které je tuny nehratelné vaty, jen kvůli tomu, že by náhodou někdo mohl jít kolem).

Takže těch cest, co zbývají, není mnoho.

Mít fungující systém na trackování obsahu a jeho vracení do hry ve vhodný moment je jedna + řešení nepředvídatelné interakce, která mi dává dost dobrý smysl. A přijde mi, že její benefit silně převažuje benefit absolutní objektivity.

Zkrátka IMHO mít off-screen kvantového padoucha, který interaguje "když to nepadne" je z pohledu odehrávání připraveného obsahu (a tedy i předávání požadované hloubky) lepší, než mít objektivně usazeného padoucha, který interaguje "když se hráči trefí do jeho přeskriptované lokace", jestli si rozumíme.

[Bifi]

Argumentuješ vecami, o ktorých vôbec nehovorím, a opäť vytváraš umelé protiklady.

Vzťahy medzi NPC a timeline nejakého plánu samozrejme viem vždy upraviť na základe teórií, ktoré si hráči vytvárajú pri stole. (Zároveň sa ale chcem vyhnúť efektu "a presne tak to bolo!".) Samozrejme, musím vedieť, čo môžem meniť a aké to bude mať následky. Nechcem ale začínať na zelenej lúke alebo s troma kľúčovými slovami, ktoré som vymyslel ja (lebo mám svoje koľaje).

Zadruhé, "(ne)trafenie sa do prípravy" nie je binárna premenná.
Diablov advokát: Model "setting nasávajúceho" GMa z 80. rokov znamená, že GM sa - po pár rokoch vernosti jednému settingu - už skoro vôbec nemusí pripravovať.
Diablov advokát 2: Model "na dramatický príbeh orientovaného" GMa z 90. rokov znamená, že GM toho padoucha dá tam, kde to bude mať najväčší dramatický efekt - na to potrebuje poznať svojich hráčov, ich postavy, padoucha a lokácie.
Pre iný protiargument pozri moje požiadavky na dramatický sandbox vyššie.

[Markus]

Marky, co ti brání používat tvoje super cool moderní a sofistikované techniky vedení hry na podrobnějším (já bych řekl dopracovanějším, hlubším, komplexnějším) materiálu? Proč je chceš používat zrovna na tom vágním jednoostavcovém nástřelu?

Protože ty opakovaně vysvětluješ, proč používat nějaké vyspělé techniky – to je fajn, ale míjíš tím jádro toho, nad čím si třeba já naříkám. Techniky jsou mi šumák, jde mi o hloubku zdrojového materiálu, to je mimoběžné. Však si je používej. IMHO se ti ale budou s hlubším materiálem používat líp.

EDIT: Respektive ne v herním mindsetu „Chci aby si hráči vymysleli vlastní interpretaci... a já pak řeknu, že přesně tak to je!“ V tomhle mindsetu chápu, že ti podrobné materiály překážejí. Ale to už jsme hodně mimo téma „Hraní podle modulů“, ne? Jiné paradigma.

[MarkyParky]

Nechcem ale začínať na zelenej lúke alebo s troma kľúčovými slovami, ktoré som vymyslel ja (lebo mám svoje koľaje).

Fair enough, ale tady jsme se bavili o tom, že začínáš s odstavcem nastřelených vztahů mezi drakem, temným bratrstvem, králem ghůlů, zabitým lichem a jakousi aliancí.

To nejsou tři klíčová slova, co sis vnesl sám, ne?

Abys pochopil, kam tím mířím (zjevně se trochu míjíme):
Dotyčný odstavec zjevně obsahuje značnou hloubku, aniž by tato hloubka byla objektivně definovaná.

Samotný požadavek na hloubku tedy není obhajobou objektivní přípravy.
Samozřejmě, můžeš říct, že tě baví samo objevování objektivní přípravy, i se všemi zádrheli, co to přináší - jsi s nimi smířen a přesto to chceš dělat. A pak proti gustu žádný dišputát a tuším, proč vás ????Quest a spol tak fascinuje.

Ale to je trochu něco jiného, ne?

[Sparkle]

Minimálně pro autora to hodnotu má, protože nekonkrétní matroš se pohodlně vymýšlí, je to pro tvůrce relax.

Díky, Sparkle. Hodnotu pro autora samozřejmě chápu a respektuju... ale jako "spotřebiteli" je mi úplně ukradená.

Ale to, že to pořád dokola opakuješ, u mě vede k tomu, že se snažím trochu víc krotit, než budu lidem něco hejtovat. Minimálně těm, co dělají věci zdarma. Protože jasně, dělají to ve svém volnu, z dobrého srdce, nemá smysl jim to znechucovat. Tak minimálně v tomhle si piš malý bezvýznamný bodík, že tvoje průběžné připomínání má nějaký vliv.

Což teda nic nemění na tom, že jsem především spotřebitel a hodnota pro samotného autora mě vlastně nezajímá.

[MarkyParky]

Marky, co ti brání používat tvoje super cool moderní a sofistikované techniky vedení hry na podrobnějším (já bych řekl dopracovanějším, hlubším, komplexnějším) materiálu?

Nic, přesně to dělám v Dětech mraků.
S dodatkem, že kvalita těch modulů dost kolísá, ale dobře mi tak, když jsem si dal ten závazek, že budou náhodné.

Proč je chceš používat zrovna na tom vágním jednoostavcovém nástřelu?

Protože tam vidím velký potenciál na objevení příběhu, který bude unikátní pro mou hru s mými kámoši. Že budeme hrát naší hru a ne hru, někoho jiného, kterou jen přehrajeme podle notiček.

Je to stejný důvod, proč jsme Blades přesunuli z Duskwallu do Šalingradu.
Je to stejný důvod, proč základní premisa aktuální CMWGE PbP byla na jeden odstavec "Generační loď letí napříč vesmírem a lidi na její palubě žijí v cyberpunkové u(dis)topii dirigované strojem na plnění přání (plus pár detailů o tom, že existují tři sekce lodi a hrubý předpoklad, že během kampaně dorazí do cíle)".

Já jsem si mohl stáhnout z internetu propracovaný modul generační lodi letící vesmírem, a hrát jeho obsah. Ale nechtěl jsem. Chtěl jsem hrát naši Hope and Glory, která vznikne z naší hry.

A rozhodně nemůžu říct, že zápletka, která se kolem řídící AI té lodi rozvinula, by byla nějaká plytká. Momentálně odkrýváme třetí vrstvu hloubky ... a možná ještě nejsme na dně.

[Vandalicus]

Marky, dik, tady jsi vystihl presne moje pocity, proc si moduly a predpripravene kampane vetsinou beru spis jako inspiraci a vetsinu si chystam sam, coz je muj tradicni clash s Markusem. A zaroven vim, ze se na tom s Markusem nikdy neshodneme, protoze on se na to kouka z naprosto opacneho konce spektra: chce to mit hotove, nachystane, a proc si chystat neco vlastniho, kdyz uz toho bylo tolik dobreho napsano. Coz je samozrejme legitimni pohled, ale muj faktor je tam ze me to za a) bavi chystat (nebo o tom aspon premyslet) a za b) je to moje

Šedivá je teorie, zelený strom praxe: Markus pouziva hooky, ktere jsou stejne hrube a nekonkretni, ale protoze je napsal jeho oblibeny autor, tak se to nepocita

0310 Fell, vesnice 100 lidí, pravidelně trpící nájezdy hobgoblinů ze západu (0109). Předák Valumb Ochránce (bojovník 4. úr.) hází výtržníky a padouchy do vyschlé studny, aby zemřeli hlady. Někteří z mrtvých se ale vyškrábou ven a usilují o životy živých.

[Markus]

Hele, v naší poslední hře jsem odehrál „náhodné setkání: 1 rudý drak“ a udělal jsem z toho doufám zábavnou scénku. Ale to, že to umím odehrát nebo že to chci odehrát (například protože chci zkusit hrát vlastní tvorbu, nebo to beru jako zajímavou tvůrčí výzvu, nebo...), ještě neznamená, že větu „náhodné setkání: 1 rudý drak“ považuju za podnětný herní produkt užitečný i pro ostatní.

Think about it.

EDIT: A Vandale, ty zrovna cituješ článek, který je celý o tom, jak si dělat přípravu sám pro sebe.

[Sparkle]

jsem především spotřebitel a hodnota pro samotného autora mě vlastně nezajímá.

Od hodnoty pro samotného autora se odvíjí spousta věcí, jako například, jestli ten člověk u tvorby a u hobby zůstane, a třeba si časem střihne i nějakou tu konkrétnější věc, když na to bude mít vhodné rozpoložení, čas a energii. Nebo sice nikdy nebude vyrábět ten typ produktů, které bys rád, ale bude šířit hobby a přivede k němu spoustu dalších lidí a ty budeš mít víc potenciálních spoluhráčů.
Nikdy nevíš.