Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Diskuze k Jersonovým projektům, především o Projektu Omega - RPG o alternativním předválečném světě roku 1939, ve kterém fungují různé technické vynálezy a okultní praktiky. Ale taky o jeho starší hře Čas pro hrdiny.

Moderátor: Jerson

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Jerson »

Bral jsem teď hlavně USA, kde mají k různým dokladům totožnosti výhrady do dneška, ale něco doplním.

Rtěnkou si právě nejsem jistý, jak v té době fungovala, a ani zda u těch různých účesů žen mělo smysl nosit hřeben.

Šňupací tabák mi vypadl? Napravím to. Jen u vyšší třídy si jím opět nejsem jist.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Vitus »

Jerson píše: 15. 9. 2022, 14:21 Bral jsem teď hlavně USA, kde mají k různým dokladům totožnosti výhrady do dneška, ale něco doplním.
Aha, tak jestli to je USA, pak to bude řidičák, který funguje jako osobní doklad dodnes.
Jerson píše: 15. 9. 2022, 14:21 Šňupací tabák mi vypadl? Napravím to. Jen u vyšší třídy si jím opět nejsem jist.
Je to neřest, co byla rozšířená napříč vrstvami obyvatel.

BTW máš tam dýmku? U nižších vrstev ještě ve 30. letech byly dost oblíbené (včetně takových tě jednoduchých, po domácku dělaných, co měl třeba Pepek Námořník).
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Vitus »

Ještě mne napadlo ohledně psacích potřeb:
- běžná vyšší a střední vrstva (muži) by u sebe měli plnicí pero
- běžná nižší vrstva (muži, ale i ženy) by u sebe mohli mít tužku (BTW z hlediska nošení u sebe je tužka praktičtější, než pero)
- ovšem inženýři by u sebe kromě pera asi nosili i verzatilku, jež je vlastně víceúčelový nástroj:
-- dá se použít na vytahování drobných předmětů ze skulin (místo pinzety)
-- dá se použít jako škrabátko (ořezávátko)
-- dá se do ní něco schovat (papírek se zprávou, drátek)
-- dá se s ní provést tracheotomie (s plnicím perem běžných modelů to jde pouze, pokud se by podařilo urvat konec pera a nerozlomit ho tím celé)
-- dá se použít jako flusátko / pipeta / brčko
Za tento příspěvek děkují uživateli Vitus:
Antharon
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Jerson »

Psací potřeby jsem zatím samostatně neřešil. Předpokládám, že je každému zápisníku postavy mají i čím psát - zatím ho ve hře nikdo nepoužil, tak jsem to nechtěl komplikovat. Ale máš pravdu, že ty rozdíly by se mohly zmínit alespoň ve fikci pri popisu, a u NPC by tenhle rozdíl měl být také zohledněn.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Jerson »

Občas při hře narazíme na anachronismy, které si ověřuju a vypisuju. Takže sem občas budu psát informace, které lidé na konci 30. letet ještě neměli.

Bermudský trojuhelník
Tento název pro oblast byl poprvé zmíněn v novinách až 17. září 1950. Ztroskotání lodí bylo z té oblasti hlášeno už dříve, ale ve všeobecnou známost se tento název vešel až během 80. let. Předtím měli lidé spíše jen povědomí o nebezpečnosti této oblasti, spíše než že by šlo o místo záhadných zmizení lodí či dokonce letadel. Občas byl používán název Ďáblův trojúhelník, ale ani ten rozhodně známý laické veřejnosti.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše: 20. 3. 2023, 12:09 Vím, že mezitím uběhla debata jinam, jen drobná noticka.

Úvaha: "Vzducholoď s posádkou 48 lidí nejde ukrást v osmi lidech" mi přijde hrozně postižená moderním myšlením.

Takovou vzducholoď samozřejmě jde ukrást v osmi lidech, protože ty zbývající ruce a nohy, co teoreticky té osmici chybí, jsou prostě posádka - součást vybavení té vzducholodi a ukradneš ji i s nima nebo si je na to někde celkem samozřejmě nabereš.

To, co dneska dělá automatizace a jakoby nemusíme řešit, v těch třicátých létech prostě dělala taky "automatizace", jen biologická a hlasem ovládaná :), takže to (pro hru) taky nemusíš řešit, pokud teda cíleně nechceš.
sirien píše: 20. 3. 2023, 12:41 A vážně vzducholoď MUSÍ ovládat posádka 48 lidí?

Třeba u tall shipů (plachetnic) bylo normální že měly plnou, běžnou a minimální posádku přičemž poměr byl klidně 10/7/1 nebo jiné podobné a třeba i vyšší hodnoty (bez pasažérů /vojáků, čistě námořníci). Ta scéna kdy Jack A Will ukradnou tu loď v tomhle není nereálná. Jako jasně, s minimální posádkou všechno trvá dýl a dělá se to hůř a do bouře s tím plout nechceš a nějaké pokročilé věci (boj na děla, opravy, složitější přístavní manévry) se s tím moc dělat nedají - ale uvést tu loď do pohybu a ovládat jí je možné docela dobře. Limit na minimální posádku v podstatě je "kolik lidí vyžaduje ta jedna nejnáročnější činnost", u plachetnice to obvykle bude manipulace s právě jednou plachtou.

S tou vzducholodí si to umím představit úplně stejně (...at už by to reálně šlo nebo ne)
MarkyParky píše: 20. 3. 2023, 12:43 Plus teda detail, že 48 lidí na směny = v horším případě max 36 opravdu nutných (víc jak šestnáctky sloužit nebudou), spíš ještě míň, někam ke 24. A taky můžeš ledasco oželet. Třeba kuchaře :)
Passingby píše: 20. 3. 2023, 12:48 Ty směny Jerson psal 3, takže na 1 směně to dělá 16 lidí (za předpokladu, že je to jenom posádka nutná k provozní obsluze bez doplňkovýho personálu jako jsou kuchaři, letušky, kapela atd.).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od MarkyParky »

Ještě teda komentář, že mi přijdou divné tři směny, resp. ty tři směny IMHO znamenají něco jiného, než že se aplikuje socialistické 8 hodin práce, 8 hodin volného času a 8 hodin spánku a není možné dělit počet lidí na palubě třemi.

Takový luxus nemají ani dnes na moderních airlinerech :), dnešní maximum je AFAIR 13 hodin u dálkovek, zkracuje se za let v noci a za prováděné vzlety a přistání... jakože ano, souhrou okolností může spadnout na 6, ale to už musí být extrém typu více krátkých nočních letů těsně za sebou.

Tohle se mi fakt nezdá, mnohem pravděpodobnější mi přijde 1,5 směny (tedy 16 hodin práce, 8 hodin odpočinku) nebo něco takového, s tím, že organizačně to dění na palubě může být rozdělené do 3 směn, ale lidi vždy odslouží dvě (plus teda bude tam nějaká rezerva na protočení, aby nějaký chudák nesloužil pořád noční), která z toho udělá nějaký koeficient 1,6-1,7 nebo tak něco.

(BTW na lodích za druhé světové se obdobně sloužilo na 4 směny, 18h makat, 6h odpočinek, ne? Zase teda AFAIR..)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Vitus »

Dovolím si doplnit, že podle knížek Patrika O´Briana (Aubrey a Maturin, autor měl historické reálie, zejména, co se týká fungování plachetnic a námořnictva konce 18. a začátku 19. století nastudovány dost solidně), tak na těch plachetnicích byly buď 2 směny (ty fungovaly v delších rotacích, tuším se střídaly po 8 nebo 12 hodinách) nebo 3 směny (ty 3 směny byly brutální, protože jely snad v 6ti hodinových rotacích, takže hodně námořníků-nováčků prostě na začátku umíralo celkovým vyčerpáním - na tohle si asi organismus každého člověka nezvykne) a (rule of the tumb) stačila cca 1/3 počtu lidí jedné směny na ovládání té lodi (tedy v nouzovém režimu loď někam dovést).

Pokud bychom tohle uplatnili na vzducholoď, tedy 48 lidí celkem na 3 směnách (a všichni ve směnném provozu), pak 16 lidí na směnu, tedy pro nouzový provoz by mělo stačit 5-6 lidí.

EDIT: Ninjaed by Marky, ale i v socialismu a soudobém kapitalismu ti 8 hodinové směny nevyjdou na 24/7, protože pro to chybí ta 4. směna na víkend :) (vyzkoušeno v praxi - pro 24/7 skutečně do provozu o 8 hodinách potřebujeme reálně 4 směny). Takže takhle to asi úplně zpětně aplikovat nejde - mám pocit, že ty 3 směny rotovaly na 12 hodinách (den / noc / odpočinek, samozřejmě nehledě na dny v týdnu) a tím vykryly i soboty a neděle.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od sirien »

Na lodích to bylo taky hodně o tom že bylo potřeba tu posádku zaměstnat a ideálně unavit. Často se kvůli tomu dělaly i zbytečné činnosti pro činnost samotnou (překládání nákladu z místa na místo atp.)

Otázka je, kolik lidí vzducholoď skutečně potřebuje? V týhle době nemáš automatizaci a ani dálkovou kontrolu strojů*, takže potřebuješ někoho na můstku u řízení, někoho u strojů kdo je rozeběhne a pošteluje... a dál? Řekněme že obojí potřebuje po dvou lidech protože ovládání je debilně rozhozený po můstku a nějaký manévry musí dělat dva lidi naráz (doubt that - vzducholoď neni tak rychlá ani dynamická aby nešlo prostě přeběhnout od jedný páky k druhý), řekněme že ty motory potřebujou dva až tři lidi (protože něco tam může bejt fyzicky fakt náročný popř. tam je těch motorů víc). A - dál? Co dalšího tam je potřeba dělat k čemu v případě potřeby (za běžných podmínek, neřeším vlet po hraně orkánu) někdo z těhle tří až pěti lidí nemohl odběhnout, udělat to a vrátit se dřív než ho je potřeba na původnim stanovišti?

Jako jasně, ideálně máš na můstku čtyři lidi, protože někdo kormidluje a někdo vyhlíží a někdo hlídá nějaké ukazatele a dělá Uhuru a někdo velí, k tomu tam máš pátýho niemanda jako běhací spojku na vzkazy a přinášení kafe, ve strojovně máš x dalších lidí, k tomu tam máš pár lidí co někam vylezou a něco odzaseknou nebo co já vim co ta vzducholoď potřebuje, přihoď kuchaře a podobný pomocný personál a si na šestnácti, hoď to na tři směny a si na 48, bez problémů. Ale brutální ořezatelnost tohodle výčtu je myslim očividná.

(note: teď samozřejmě naprosot spekuluju, mám absolutní tužku pčedstavu o tom, jak se taková vzducholoď ovládala, ale pro potřeby RPG tohle ponětí nemá prakticky ani nikdo další, takže...)


* což se btw. velmi vtipně přeneslo do nějakých moderních SF settingů kde to nedává moc smysl - např. fakt že na Enterprise musí Picard žádat o manipulaci s warp core dedikovanej tým co je někde v engine roomu je vcelku fun. Jakože jasně, na můstek se nevejdou všichni, ale to jak tam prostě Jordy a hromada inženýrů stojí kolem warp core jako kdysi parta nakladačů stála u parního kotle do kterýho průběžně házeli uhlí je prostě LOL. Samozřejmě rule of cool a potřeba vizuálu pro televizi to ospravedlňuje, ale...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Antharon »

Dovolim si priklad:
In addition to its 36 passengers, Hindenburg carried 61 other persons on its last flight; the regular crew of 40, plus 21 additional individuals who were aboard as observers or in training for upcoming assignment to Hindenburg’s sister ship, LZ-130, which was nearing completion.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Jerson »

Těší mě, že máte takový zájem o vzducholodi :-)

Takže popořadě. Vezmu Hindenburg, nebo USS Los Angeles, prostě takové ty velké vzducholodi primárně pro civilní použití.

Minimální osádka pro provoz čítala 39 lidí + kapitána
Kapitán, 3 hlídkoví důstojníci, 3 navigátoři, 3 kormidelníci, 3 vyrovnávači, šéfnávodčí + 3 návodčí, šéfspojař + 3 spojaři, šéfmechanik + 3 mechanici, 12 strojníků, šefelektrikář + 2 elektrikáři.
Kuchaři a další relativně zbytní členové nejsou do tohoto počtu započítáni.

Služby byly po čtyřech hodinách - 4 hodiny hlídka (práce), 4 hodiny odpočinek, 4 hodiny pohotovost/přidružené činnosti. Jak jsem se dočetl, tak služba na těchhle vzducholodích byla hodně náročná fyzicky i psychicky. Třeba kormidelník byla z řídících důstojníků relativně nejjednodušší činnost, zato vyrovnávač měl pořád práci, aby udržel vzducholoď vyváženou. Vzhledem k tomu, že výška letu byla 100 - 500 metrů, a bylo třeba dost pozorně sledovat počasí a vyhýbat se mrakům - oblétat nebo podlétat - bylo třeba pořád sledovat snosnou rychlost (nevím jak je přesný výraz, prostě vliv větru), práce u motorů byla v průvanu, hluku a vibracích, bylo třeba pořád kontrolovat stav plynových oddílů, elektrická vedení ... prostě čtyři hodiny práce byly až až.

I kdybych vzal naprosté minimum, tak v každém okamžiku bylo třeba mít 12 lidí pro obsluhu vzducholodi. Pokud by osádka rezignovala na informace o počasí přenášené rádiem, tak 11. Pokud by se vykašlali na kontrolu vzducholodi, tak 9, a když by jim bylo jedno, zda letí správně, tak 8. To by vydrželi čtyři hodiny, tedy cca 400 - 500 km, pak by byl unavení, po šesti hodinách by toho měli plné zuby (hlavně strojníci a vyrovnávač) a určitě by dělali nějaké chyby. Přičemž by jim počasí muselo přát - v horším počasí by se nejspíš už někde něco pokazilo, nebo by do něčeho narazili.

Marky má pravdu v tom, že technický oddíl - strojníci, mechanici, elektrikáři - fungovali prakticky nezávisle na řídícím oddílu. Nicméně když byla vzducholoď na zemi, tak nebyli její součástí, ale byli někde v ubikacích. Takže "ukrást vzducholoď" by znamenalo za nimi jít a přesvědčit je, že mají zaujmout svá místa - což by bylo dost těžké, když celá osádka musela dost dlouho společně cvičit, aby dobře fungovala, takže se všichni znali. A přesvědčit jen potřebnou třetinu osádky by bylo dost těžké, každý z nich by věděl, jaké je to riziko letět s menší osádkou, a když by jen jeden té třetiny nenastoupil, tak by měli problém. Ono by se dalo letět třeba jen na dva motory, ale kdyby se cokoliv pokazilo, tak dotyčný strojník by na to byl sám.

Rozhodně by bylo snazší - teoreticky - unést vzducholoď za letu, protože to by vyžadovalo nahradit nějakých 5 - 6 lidí (na krátkou vzdálenost). Ale bylo by třeba vyřadit 12 lidí aktivních a dalších 6 odpočívajících (+ kapitána).

Pak start a přistávání. Na to bylo potřeba minimálně 50, ale spíše 200 lidí, kteří věděli, co dělají. Čím méně, tím lepší by musely být povětrnostní podmínky a tím více by museli být lidé vycvičení a sehraní. V osmi lidech se vzducholoď nedá bezpečně vypustit - na rozdíl od plachetnice, kterou od mola nejspíše dostanou jen dva lidé.
(Když je o tom řeč, to se ve dvou lidech plaví i přes noc, nebo jak to funguje?)

Teoreticky, kdyby šlo jen o nastoupení a vystoupení bez následné manipulace s celou vzducholodí, tak by stačilo pár lidí na odpoutání / připoutání ke kotevnímu stožáru. Ale to je opět stejný případ, v takové chvíli byla na palubě celá minimální osádka. Nedá se nakráčet k ukotvené vzducholodi připravené k letu s partou vlastních lidí a obsadit jí bez konfrontace.

Poslední věc - vzducholoď nemohla přistávat všude, ale jen na speciálních letištích. Všechno ostatní by bylo "nouzové přistání" a z toho místa by se vzducholoď bez speciálních procedur už nejspíše nevznesla - rozhodně ne bezpečně. A na místě by vydržela jen při dobrém počasí, protože bez kotevního stožáru by bylo třeba s ní pořád manipulovat, aby se otáčela s větrem, jinak by se těžko udržela na místě.

Toť je v základu vše, co vím o ovládání velkých vzducholodí.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jerson tito uživatelé (celkem 3):
Korhul, Vitus, kin
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Jerson »

Říkal jsem si, že připravím na sobotní hru kartičku s plamenometem, čistě pro případ, že by agenti nějaký získali.
A víte co? V USA se první plamenomet objevil až v roce 1940.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od MarkyParky »

Fakt? Němci je používaly už za první světové, ne?

Není to spíš první zavedení do americké armády?
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od Jerson »

Právě že Němci je používali někdy od roku 1905, ale Američané s nimi začali experimentovat až na začátku 40. let.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

Příspěvek od MarkyParky »

Tak pro hru pořád můžeš mít kartičku s plamenometem, jen to nebude armádní ofiko model, ale nějaký ilegální nebo kořistní z první války ....
Odpovědět

Zpět na „Projekt Omega (a CPH)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host