[FitD] Blades in the Dark

PbtA a od něj odvozené FitD jsou asi nejpopulárnější skupiny současných „příběhových“ her.

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20869
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Markus »

Obrázek

:arrow? Anotace v Databázi

Blades in the Dark (BitD) je hra o gangu odvážných darebáků, kteří se snaží najít štěstí ve strašidelných ulicích fantasy-industriálního města. Čekají na vás loupeže, útěky a pronásledování, okultní záhady, nebezpečné dohody, krvavé střety a, nade vše ostatní, bohatství — pokud teda jste dostatečně troufalí na to, abyste po tom zisku šli.

Co všechno jste ochotní udělat pro to, abyste se vyšplhali až na vrchol?
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od MarkyParky »

Krčím rameny.

Buďto chceš číst to, co jsem napsal.
Nebo chceš číst to, co chceš číst.

Je to tvoje volba.

EDIT: Zmínka o slovíčkaření je dobrý trik, jak mě vtáhnout do té sebeobhajovací debaty, která mě tak unavuje. Dřív bych na ní asi skočil.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 13. 6. 2022, 23:07, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od MarkyParky »

Problém je (pro mne) v tom, že mě přemýšlení, zda/jak ty expy získat, vytrhává ze způsobu, jak o té hře přemýšlím (záměrně neříkám z role, v BitD vkládáš do hry víc než jen rozhodnutí své postavy, ale prostě z toho in-game nastavení).

Jsem náturou trochu expožrout a rád jim chodím naproti.... a dilema "buďto budeš v postavě a expy možná nějak přijdou, nebo po nich jdi, ale pak jsi munchkin" mi je nepříjemné a irituje mě.

V AWčku jsem si dokázal najít polohu, kde tohle dilema nemám. Hrávám ho víc "režisérsky", různě si nahrávám, vytvářím situace a baví mě sledovat, kam mou postavu/mé postavy dovede. Takže když v něm highlitování statů vede k seriálovému feelingu, že každé sezení (=epizoda) má jiné téma (určené spoluhráči) a uvidím svou postavu/své postavy z jiného úhlu, tak mi to k sobě sedí a neruší to.
Zároveň ale chápu, že lidi, co hrají v AW v postavě jsou zase vyrušování tady...expování je o motivaci .. a motivace je subjektivní věc.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od sirien »

MarkyParky píše: 15. 5. 2022, 16:15dilema "buďto budeš v postavě a expy možná nějak přijdou, nebo po nich jdi, ale pak jsi munchkin" mi je nepříjemné a irituje mě.
Obrázek

...jako, snažil jsem se, ale Corny má pravdu: není to hra (nebo přinejmenším mechanika) pro Tebe.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Jerson »

A dá se BitD hrát tak, že (jeden) hráč nebude vědět, kdy a za co konkrétně dostává expy? Zajímá mě to spíše z teoretického hlediska, zda je možné běh nějakého zvýšeného úsilí odstínit hráče od mechaniky expení.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1733
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Marky: Nebudu se opakovat, většina těch podstatných věcí tu už byla řečená. (Snad jen teda, že to tebou přednesené dilema je tvoje dilema, na hru ho nesváděj). Každopádně zkusím upřímně odpovědět na přímo položený dotaz:
MarkyParky píše: 15. 5. 2022, 15:24 Chápu to správně tak, že ty "roleplayové" EXPy nevnímáš ani tak jako motivaci to či ono do hry dostat, ale jako motivaci to či ono již odehrané vypíchnout či použít k prohloubení obsahu? Protože se odehrávají až po score, retrospektivně, kdy vypícháváte co kdo jak splnil?
Ta motivační rovina EXPů je vícerá, a tady jsi si z toho vzal jen tu jednu. Já jich tam ale popsal celou řadu. Tj. já ji vnímám jako motivaci v mnoha různých rovinách, a Mimo jiné se snažím popošťuchovat kreativitu hráčů i tím, že třeba něco, co bylo řečené a co mi připadá, že má potenciál být nějak rozvedeno, nadhodím a vybídnu je, jestli to třeba nechtějí nějak okořenit. Navíc my si udělování EXPů řešíme skupinově, kdy každý hráč postupně řekne, který triggery sepnuly, případně za co, a ostatní mohou třeba k tomu říkat své postřehy (docela často se i stává, že hráč si myslí, že si za to EXP nezaslouží a ostatní jej přesvědčují o opaku).

Pieta: Vyjma toho, co už odpověděl Sirien a ať se nevracím zpět k již řečeným věcem, tak jen podotknu, že jako GM mě napadá prakticky jediná situace, kdy by mohli hráči natvrdo umřít a nic by s tím neudělali, a to v podstatě tehdy, kdy by byl celý gang natolik zlikvidovaný, že si nemůže dovolit jakýkoliv harm (je v podstatě irelevantní, jestli člověku hrozí level 4 nebo level 1 harm, důležitý je, že nemá jakoukoliv možnost v té konkrétní situaci ho snést a stejně tak nikdo v družině - takže je vlastně skoro jedno, jestli je v risky nebo despered pozici (když opomenu, že hráč má nesčetně nástrojů, jak s pozicí manipulovat dle svého uvážení, od toho tam ostatně je)). Což je ale situace, která v praxi prakticky nenastane (a popravdě, pokud už je to s váma Tak špatné, tak je skoro na pováženou, že jste ještě neutekli). Mě se za několik let soustavného hraní nikdy nestalo nic ani vzdáleně takhle špatné situaci. Tj. riziko "úplné ztráty EXPů" v podstatě neexistuje (my navíc třeba hrajeme, že prostě každá postava téhož hráče má prakticky identické množství EXPů, tj. i když postava umře nebo je z obliga (obojí se stává), tak to není problém a hráči ani nejsou demotivováni zkoušet nové postavy).

Jerson: Popravdě si nejsem jist, jestli chápu otázku, můžeš ji nějak rozvést?
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 13. 6. 2022, 23:07, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1733
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Ne nutně. Například když hraješ plochou nudnou postavu, co se nezapojuje aktivně do hry, je přehnaně opatrná a neřeší problémy pro ni přirozeným a preferovaným způsobem :D
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Quentin »

Aegnor píše: 16. 5. 2022, 08:53To mi nějak nedává smysl. Když jsem v postavě a expy jsou za to, že vyjádřím něco o postavě ... tak ty expy snad chodí samy, ne?
Pokud jsi v postavě a na XP reward se při hraní neohlížíš, tak tam motivace XPama ani nemusí být, ne? Stačilo by nějaké jednodušší počítadlo (což je mimochodem náš styl při hraní odnd)

Nemám, co k Markyho argumentaci dodat, ale plně souhlasím. Kdykoli mě systém ruší při hraní postavy podsunováním "Ještě jsi neudělal tohle a tamto," tak bych ho taky nejradši zahodil :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1733
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Quentin: Předpokládám, že Aegnor to myslel tak, že pokud člověk hraje svou postavu a ta postava je dostatečně herně a dějově zapojená, tak expí v podstatě sama od sebe tím, že je "sama sebou" a zpravidla tak není problém s tím, že XPy nepřicházejí. To není o tom, že by se na XP reward neohlížel, jen ho nemusí aktivně honit, protože přijde sám. Ale samozřejmě to je jeden hráčský přístup, jiní hráči můžou prostě cíleně XP Triggery používat jako orientační body a po XPech aktivně jít. A jiní hráči to můžou brát úplně jinak, a ten systém stále plní kýžený účel.

Například kdybych já byl hráč, tak se snažím držet prostě konceptu své postavy a eXPit "živelně" (což by mi u většiny triggerů šlo docela automaticky), přičemž bych XP triggery používal jako guideline k tomu, abych nezapomněl třeba něco nového říct ke své postavě a jejímu pozadí, případně hledat skrze ně nějaký zajímavější objasnění toho proč dělá to, co dělá.

Anyway, pokud je pro tebe "rušivé", že tě systém zlehka motivuje k tomu, aby jsi hrál svou postavu, tak asi proč ne, to je tvoje preference. Každopádně je vhodné opravdu nezapomínat na to, že BitD (a stejně tak řada jiných systémů napříč herním spektrem, ostatně i klasické DnD, Pendragon apod.) tě svými systémy motivuje k tomu, aby jsi skutečně hrál svou postavu (v rámci domluveného buy-inu, žánru, settingu, tebou zvolených preferencí atd.), tj. jestli ti "podsouvá", že jsi "ještě neudělal tohle a tamto" (což teda nedělá, ale whatever), tak ti v podstatě naznačuje, že nehraješ to, co by jsi měl. A samozřejmě tobě jako hráči může vadit, že ta či ona hra klade takhle jasněji a silněji důraz na dodržování své herní premisy, žánru, buy-inu atd. (což je v pořádku, prostě jsou lidi, kteří si chtějí hrát sezení od sezení co se jim zamane a nechtějí, aby jim hra kecala do toho, jestli se například drží domluveného žánru hry). Tak či tak je to ale by design a funguje tak celá řada jiných her napříč historií i herním spektrem.
Naposledy upravil(a) Corny dne 16. 5. 2022, 10:34, celkem upraveno 1 x.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Pieta »

Aegnor píše: 15. 5. 2022, 15:42Marky: Hele, třeba já jako naprosto seriózně nechápu, kde je ten problém. V čem tě to vytrhává z hraní podle principů? Co je za problém, když prostě nebudeš mít za každý session 6 expů (+N za desperate hody) a crew nedostane 8 expů?
A v čem je lepší AW systém říkající "teď všechno řeším tím, že se do všeho vrhám po hlavě, a další session všecho z dálky obhlížím a jsem opatrnej a zjišťuju si informace, a další session všechno řeším napojením na maelstrom"?
Podobně, jako to píše Marky, pro mě je nepříjemný, když mi hra říká, že dostanu exp za něco, co nechci mít ve hře. A tím nemyslím něco, co nechci, aby se postavě stalo, ale něco, co mi jako hráči nesedne do aktuální situace, aktuální nálady skupinky, a tak. Vlastně je to pak volba mezi tím, jestli chci mít lepší postavu, nebo jestli chci mít lepší hru, což je volba na houby.

A třeba mě AW styl vytrhoval ještě víc, ale úplně jinak. Protože jsem rozhodně neměl v hlavě všechny tahy a tak jsem si navíc musel hledat, že když mám zvýrazněný stat X, jaký move vlastně můžou a nemůžou být expy, takže jsem musel přemýšlet v tazích místo ve fikci. Taky dost na houby.
Corny píše: 15. 5. 2022, 18:33Pieta: Vyjma toho, co už odpověděl Sirien a ať se nevracím zpět k již řečeným věcem, tak jen podotknu, že jako GM mě napadá prakticky jediná situace, kdy by mohli hráči natvrdo umřít a nic by s tím neudělali, a to v podstatě tehdy, kdy by byl celý gang natolik zlikvidovaný, že si nemůže dovolit jakýkoliv harm (je v podstatě irelevantní, jestli člověku hrozí level 4 nebo level 1 harm, důležitý je, že nemá jakoukoliv možnost v té konkrétní situaci ho snést a stejně tak nikdo v družině - takže je vlastně skoro jedno, jestli je v risky nebo despered pozici (když opomenu, že hráč má nesčetně nástrojů, jak s pozicí manipulovat dle svého uvážení, od toho tam ostatně je)). Což je ale situace, která v praxi prakticky nenastane (a popravdě, pokud už je to s váma Tak špatné, tak je skoro na pováženou, že jste ještě neutekli). Mě se za několik let soustavného hraní nikdy nestalo nic ani vzdáleně takhle špatné situaci. Tj. riziko "úplné ztráty EXPů" v podstatě neexistuje (my navíc třeba hrajeme, že prostě každá postava téhož hráče má prakticky identické množství EXPů, tj. i když postava umře nebo je z obliga (obojí se stává), tak to není problém a hráči ani nejsou demotivováni zkoušet nové postavy).
To ses zbytečně moc chytil na smrti jedním hodem, kterou jsem navíc nikdy nehlásal. Ono trauma je taky 1/4 ztráty postavy, omráčení je dočasná ztráta postavy, zranění fikčně neslučitelné s aktivním působením postavy je její dočasná ztráta, atd. Prostě nám málokdy přišlo, že 1 exp je tak dobrý, abychom (jen) kvůli tomu vyhledávali větší riziko. Já vím, hrajeme to špatně atd atd atd.

"Přijdeš o postavu, ale dostaneš novou, stejně dobrou" mě zas tak moc neláká z důvodů, které se tu nedávno řešily okolo OSR. Postava, se kterou už mám něco odehráno > postava, která začíná od nuly (zážitků, ne exp).
Za tento příspěvek děkují uživateli Pieta:
Quentin
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1733
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Pieta píše: 16. 5. 2022, 10:32 Podobně, jako to píše Marky, pro mě je nepříjemný, když mi hra říká, že dostanu exp za něco, co nechci mít ve hře. A tím nemyslím něco, co nechci, aby se postavě stalo, ale něco, co mi jako hráči nesedne do aktuální situace, aktuální nálady skupinky, a tak. Vlastně je to pak volba mezi tím, jestli chci mít lepší postavu, nebo jestli chci mít lepší hru, což je volba na houby.
Což je ale falešná volba způsobená tím, že ti chybí buy-in. Protože pokud by tam Byl, tak se ta volba rozplyne a obě možnosti splynou v jednu. "pro mě je nepříjemný, když mi hra říká, že dostanu exp za něco, co nechci mít ve hře" - Once again, správná odpověď zní : Očividně jsi si vybral špatnou hru na hraní, která neodpovídá tvým preferencím a požadavkům, ty s ní pak odmítáš interagovat požadovaným způsobem a díky tomu ti ty mechaniky pak nefungují. To ale není Jejich problém, ale tvůj. Když si sedneš k Stars Without Number a budeš z opatrnosti celou dobu zavřený na lodi v nějakém bezpečném doku a budeš si číst knížku, taky ti ta hra taky nebude poskytovat dostatečný mechanický framework a bude selhávat a budeš mít "pocit" že tě furt popostrkuje k tomu, aby jsi zvedl zadek a šel plnit mise. V takové situaci je na místě zvolit si nějakou hru, které je ukradené, že se prostě nedržíš žánrových, settingových a mechanických mantinelů hry, což tobě bude očividně vyhovovat víc. Ale takovou hrou zkrátka Blades nejsou.
Pieta píše: 16. 5. 2022, 10:32 To ses zbytečně moc chytil na smrti jedním hodem, kterou jsem navíc nikdy nehlásal. Ono trauma je taky 1/4 ztráty postavy, omráčení je dočasná ztráta postavy, zranění fikčně neslučitelné s aktivním působením postavy je její dočasná ztráta, atd. Prostě nám málokdy přišlo, že 1 exp je tak dobrý, abychom (jen) kvůli tomu vyhledávali větší riziko. Já vím, hrajeme to špatně atd atd atd.

"Přijdeš o postavu, ale dostaneš novou, stejně dobrou" mě zas tak moc neláká z důvodů, které se tu nedávno řešily okolo OSR. Postava, se kterou už mám něco odehráno > postava, která začíná od nuly (zážitků, ne exp).
Zbytečně ne, zcela úmyslně, protože k tomu jinému nemám co říct (resp. nic víc než to, co tu už padlo a co jsem zopakoval, asi už naposledy, v předchozím odstavci). Takže jsem jen podotknul, že ztráta postavy rozhodně není tak závažný problém, aby stálo za to s ním kalkulovat (a to zejména pro případné jiné čitatele, aby je to nemátlo)
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Pieta »

Corny píše: 16. 5. 2022, 10:47Což je ale falešná volba způsobená tím, že ti chybí buy-in. Protože pokud by tam Byl, tak se ta volba rozplyne a obě možnosti splynou v jednu. "pro mě je nepříjemný, když mi hra říká, že dostanu exp za něco, co nechci mít ve hře" - Once again, správná odpověď zní : Očividně jsi si vybral špatnou hru na hraní, která neodpovídá tvým preferencím a požadavkům, ty s ní pak odmítáš interagovat požadovaným způsobem a díky tomu ti ty mechaniky pak nefungují.
A nebo je taky teoreticky možné, že hry nejsou blokem mramoru, autorem otesaným do perfektního Davida, ale že jsou složené z různých dílčích kousků, soft a hard pravidel, atd, a že pokud člověku nesedne jeden z nich, že to nemusí znamenat, že mu sesedne žádná z nich. A v tom případě by se teoreticky dalo i připustit, že když někdo má problémy s nějakou konkrétní částí hry, že to vůbec nemusí automaticky znamenat, že má problémy s úplně celou hrou a neměl by ji vůbec hrát.

Ale co já vím, třeba tomu nerozumím, ostatně sochařství jsem se nikdy nějak víc do hloubky nevěnoval.
Za tento příspěvek děkují uživateli Pieta tito uživatelé (celkem 2):
MarkyParky, Quentin
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1733
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Tak zcela samozřejmě můžeš hrát Blades a odstřihnout z nich některé jejich podstatné části (například právě eXPící mechaniku). Nikdo ti v tom nedokáže zabránit. A pokud tě taková hra bude bavit, proč ne. Ale pak nehraješ Blades in the Dark. A pokud se bavíme o Blades, tak pokud ti z nich nějaká podstatná složka nevyhovuje (a XP triggery jsou Hodně podstatná složka té hry - přičemž tohle skutečně není ten typ hry, která je složená z nějakých dílčích modulů, které můžeš spokojeně oddělávat a nic se nebude dít, ale je to nějaký vzájemně propojený systém... aneb ano, Můžeš z Davida prostě odloupnout celou levou paži a pořád ti většina sochy zůstane, ale bez ní už to prostě není ono), tak prostě hraješ pro tebe nevhodnou hru a měl bys hrát hru jinou. A tou jinou hrou může být například právě nějaký tvůj homebrew blade-oid, který jsi si potweekoval tak, aby ti seděl.
Naposledy upravil(a) Corny dne 16. 5. 2022, 11:09, celkem upraveno 3 x.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 13. 6. 2022, 23:07, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse (PbtA) a Forged in the Dark (FitD)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 2 hosti